Muzyczne Dinozaury Forum Index Muzyczne Dinozaury
i ich następcy
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Return To Forever
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5
 
Post new topic   Reply to topic    Muzyczne Dinozaury Forum Index -> Wykonawcy
View previous topic :: View next topic  
Author Message
mahavishnuu
japońska edycja z bonusami


Joined: 09 Sep 2011
Posts: 3804
Location: Opole

PostPosted: 26.10.2011, 16:57    Post subject: Quote selected Reply with quote

crescent wrote:
Ja również bardzo cenię wczesne dokonania WR, choć są one tylko rozwinięciem tego co liderzy grali wcześniej z Davisem. Wielkiej oryginalności tam nie ma. Podobnie wczesny, elektryczny Hancock (Mwandishi, Crossings, Sextant), dobre, ale nieco wtórne. WR otrząsnęli się z tej post-davisowskiej stylistyki właśnie począwszy od Sweetnightera, by wejść na własną ścieżkę i odkryć swoją tożsamość. Włączenie do fusion egzotycznych perkusjonaliów było trendem zapoczątkowanym już przez Davisa, ale fakt, że ich nasycenie u WR jest znacznie większe. Najbardziej oryginalnym i zarazem rozpoznawczym okresem działalności WR są czasy od Sweetnighter do Heavy Weather i mimo, że ta ostatnia jest albumem bardzo komercyjnym, to pod względem kompozycyjnym trudno jej zarzucić pójście na łatwiznę. Na tych albumach czuje się świeżość, a przede wszystkim radość grania, lekkość, optymizm, w przeciwieństwie do ciężkich elektro-davisowskich klimatów. Z kolei Hancock chyba zbyt szybko nagrał swoje magnum opus, czyli Head Hunters


Podzielam Twoje zdanie na temat Weather Report. Bardzo cenię ich albumy z lat 1971 – 1976 (z wyjątkiem ,,Tale spinnin’’’ z 1975 roku). Natomiast jeżeli chodzi o Mwandishi Hancocka to mam odmienną opinię. To wcielenie Hancocka uważam za jedno ze szczytowych osiągnięć jazzu elektrycznego i jednocześnie jedną z najbardziej oryginalnych prób wykorzystania elektronicznego instrumentarium w muzyce w latach 70-tych.
O ile pierwszy album sekstetu ,,Mwandishi’’ zawierał pewne elementy estetyki davisowskiej , szczególnie z okresu ,,In a silent way’’ – reminiscencje tego stylu słychać choćby w pierwszej części ,,Wandering spirit song’’ – charakterystyczne impresjonistyczne faktury brzmieniowe , rys melodyczny , kojarzący się z lekka właśnie z ,,In a silent way’’ . Podobnie jest w przypadku ,,You’ll know when you get there’’. Jednak już na tym albumie słychać , że Hancock stara się nie tylko powielać pomysły Davisa ale także z wolna wypracowuje własne oryginalne brzmienie , tworząc jednocześnie nieco inną formułe narracyjną nagrań oraz partii improwizowanych. Natomiast dwa kolejne albumy ,,Crossings’’ (1972) i ,,Sextant’’ (1973) to już ewidentne przykłady muzycznej emancypacji , wpływy Davisa są już tu w zasadzie śladowe. Druga strona ,,Crossings’’ to prawdziwa kosmiczna odyseja z masą intrygujących , oryginalnych brzmień. Album ,,Head hunters’’ nagrany po rozpadzie Mwandishi , owszem , jest jeszcze najwyższych lotów , jednak , moim zdaniem , pod względem artystycznym ustępuje tym z lat 1971 – 1973. Brakuje mu tej duchowej siły , bezkompromisowości , ustępuje poziomem nowatorstwa w sferze brzmieniowej , momentami razi jego pewne wyrachowanie , nie ma także tej spójności stylistycznej (to pewnie kwestia tych kompromisów , by wymienić tylko ,,Watermeleon man’’, ciążący już w kierunku bardziej banalnego funky jazzu).




Te longplaye z okresu Mwandishi są , moim zdaniem , lepsze i bardziej wartościowe od najsłynniejszych płyt Hancocka z lat 60-tych , takich jak choćby ,,Maiden voyage'' czy też ,,Empyrean isles’’ (sam Hancock w wywiadach na początku lat 70-tych sam to zresztą potwierdzał). Na tych akustyczych Hancock właściwie nie powiedział nic nowego , były to owszem klasyczne ale nie nowatorskie pozycje z kręgu hard-bopu. W okresie Mwandishi Herbie robił rzeczy naprawdę innowatorskie i to przynajmniej w kilku aspektach. Pierwsza rzecz to poszerzenie skali sonorystycznej w zakresie jazzu elektrycznego , znakomite wykorzystanie modulatora pierścieniowego i echoplexu (wielu pianistów z kręgu fusion kopiowało jego patenty na swoich albumach). To co robił Patrick Gleason na jego płytach , jeżeli chodzi o wykorzystanie możliwości syntezatora to także odrębna sprawa. Niewielu muzyków potrafiło tak twórczo i oryginalnie wykorzystać syntezator Mooga i ARP 2600 , generując mnóstwo brzmień praktycznie wcześniej nie spotykanych. W jazzie tak oryginalnych keyboardzistów nie było znowu aż tak wielu (choćby Sun Ra , Paul Bley, Wolfgang Dauner , po części Chick Corea , Jasper van't Hof). Ważnym elementem twórczości było także połączenie elementów muzyki fusion i free-jazzu , a trzeba pamiętać , że wtedy te gatunki były względem siebie często w opozycji. Ta synteza w twórczośco Hancockowej była niezwykle oryginalna i twórcza. Nie można także zapominać o znakomitych instrumentalistach z jego zespołu. To , co robili Eddzie Henderson , Benny Maupin i Julian Priester , poszerzało także możliwości wyrazowe i sonorystyczne instrumentów , na których grali (vide eksperymenty z brzmieniem puzonu i saksofonu , które poddawano rozmaitym transformacjom elektronicznym plus bogactwo rozwiązań artykulacyjnych). Wszystko to sprawiało , że albumy septetu (po dojściu Gleasona) z lat 1972 – 1973 brzmiały niczym dźwiękowe laboratorium.

Muzyka Mwandishi była zbyt trudna i nowatorska , nawet jak na tamte czasy , płyty sprzedawały się bardzo słabo i Herbie niestety był zmuszony rozwiązać zespół. Zresztą w czasie koncertów zespół odjeżdżał już na całego. Kompozycje na albumach były jeszcze dość uporządkowane pod względem formalnym , natomiast na żywo zespół w dużym stopniu stawiał na improwizację. Świadectwem tego jest choćby wyborny koncert z Bostonu z marca 1973 roku , wówczas trasa albumu ,,Sextant'', dostępny na bootlegu. ,,Hornets'' w wersji studyjnej trwa 19 minut , natomiast na żywo ponad 40! A tak przy okazji , jeśli ktoś twierdzi , że jazz elektryczny to komercja to właśnie albumy Hancocka z lat 1971-1973 mogą być tu znakomitym dowodem jak nietrafne i generalizujące są takie opinie.
_________________
RateYourMusic/mahavishnuu
AstralnaOdysejaMuzyczna
Back to top
View user's profile Send private message
Drummer00
album CD


Joined: 13 Jul 2007
Posts: 1987
Location: Kielce

PostPosted: 26.10.2011, 19:07    Post subject: Quote selected Reply with quote

Okechukwu wrote:
uważam po prostu, że jest bez porównania lepszym pianistą i improwizatorem niż Keith

Z drugim stwierdzeniem nie sposób się nie zgodzić, bo przepaść jest kosmiczna. Z drugim to "bez porównania" uważam za lekką przesadę, tym bardziej że fortepian był i jest głównym orężem Chicka, Keith to głównie Hammond i Moog.

W temacie: RTF to jedna z moich ulubionych kapel w ogóle, nie będę oryginalny - najbardziej cenię Romantic Warrior. Wink

Edit: Chick to również Rhodes oczywiście Wink
_________________


Last edited by Drummer00 on 26.10.2011, 22:04; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
Okechukwu
digipack


Joined: 07 Jun 2007
Posts: 2730

PostPosted: 26.10.2011, 20:07    Post subject: Quote selected Reply with quote

To mi Drummer jeszcze powiedz, którego bębniarza RTF bardziej cenisz: Airto Moreirę czy Lenny'ego White'a?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Drummer00
album CD


Joined: 13 Jul 2007
Posts: 1987
Location: Kielce

PostPosted: 26.10.2011, 21:57    Post subject: Quote selected Reply with quote

Oczywiście, że Lenny'ego Smile GROOVE Exclamation Twisted Evil
_________________
Back to top
View user's profile Send private message
Okechukwu
digipack


Joined: 07 Jun 2007
Posts: 2730

PostPosted: 27.10.2011, 12:24    Post subject: Quote selected Reply with quote

RTF z okresu 73-76 inspirował się też mocno nasz Extra Ball na płycie Birthday (bo począwszy od drugiej płyty zmienił stylistykę na mocniej jazzową i Davisowską). Z dobrym skutkiem zresztą.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Maciek
zremasterowany digipack z bonusami


Joined: 15 Apr 2007
Posts: 5232

PostPosted: 14.09.2017, 10:09    Post subject: Quote selected Reply with quote

Żeby nie uciekło, przeklejam dyskusję z innego wątku.

Białystok wrote:
Bednaar wrote:
Freefall wrote:
Po porażce pocieszam się: Return To Forever - Hymn Of The Seventh Galaxy Smile


Genialna płyta, ale nie wiem, o jakiej porażce piszesz?


Przecież nie Widzewa...ten akurat tylko wygrywa.
A płyta świetna ale nie genialna.


mahavishnuu wrote:
Jak dla mnie „Hymn Of The Seventh Galaxy” to najsłabszy album Return To Forever – biorąc pod uwagę pierwsze cztery pozycje. Gdybym poznał go w 1973 roku byłby dla mnie rozczarowaniem, biorąc pod uwagę ewolucję stylistyczną. No cóż, Chick Corea postanowił podczepić się pod jazz-rocka na fali jego popularności. Abstrahując nawet od tego koniunkturalnego wątku, trochę rzeczy mnie na tej płycie razi, z czasem nawet coraz bardziej. Generalnie rzecz biorąc – to dobra płyta, ale jak na skład z takim potencjałem „tylko” dobra.


Bednaar wrote:
No to jestem zaskoczony Twoją opinią - moim zdaniem Hymn Of The Seven Galaxy to prawie najlepsza płyta RTF, zaraz po Romantic Warrior, a za najsłabszą uważam Musicmagic. Ale to tylko świadczy o bogactwie muzyki RTF - każdy szuka w niej czegoś innego.


mahavishnuu wrote:
No proszę, widzę że gradacja płyt tego zespołu wyglądałaby u nas zdecydowanie inaczej. Smile
„Romantic Warrior” bardzo lubiłem w latach 90. Potem mój entuzjazm stopniowo opadał. Bardzo fajny jest ten tytułowy akustyczniak, ciągle dobre wrażenie robi opener, trochę intrygujących fragmentów posiada „Duel Of The Jester And The Tyrant”. Summa summarum 7/10, w porywach 7,5/10. W przypadku „Musicmagic” nie jesteśmy oryginalni. To zdecydowanie najgorszy album w dyskografii zespołu. Dość nieszczęśliwe skrzyżowanie zadyszki twórczej z kiepskim konceptem. Pod względem muzycznym z tego materiału można było coś wycisnąć. Świadczy o tym monumentalny czteropłytowy żywiec „Return to Forever Live: The Complete Concert” nagrany w czasie trasy koncertowej „Musicmagic”. Wersje koncertowe brzmią znacznie lepiej, choć czasami rażą dojmujące dłużyzny.


Bednaar wrote:
Mam wrażenie, ze sporo osób najwyżej ceni Light As A Feather a także - Chick Corea - Return To Forever - choć zaliczenie tej płyty do dyskografii RTF jest dyskusyjne, w końcu jest firmowana imieniem i nazwiskiem późniejszego lidera grupy. Osobiście lubię dialogi klawiszów Chicka z gitarą - stąd moje preferencje, bardzo wysoko tez cenię Where Have I Known You Before i No Mystery.


mahavishnuu wrote:
„Return To Forever” firmuje oficjalnie Chick Corea, jednak de facto mamy tu do czynienia z dziełem zespołu. Return To Forever ukonstytuował się w 1971 roku. Już wtedy koncertował i grał niektóre utwory z tej płyty. Corea już wcześniej miał podpisany kontrakt z wytwórnią Manfreda Eichera na nagranie kilku solowych płyt. Prawdopodobnie chodziło więc o kwestie prawne. W 1972 roku, gdy podpisał nowy kontrakt z Polydorem mógł już spokojnie firmować płyty nazwą zespołu. Takich przypadków było zresztą mnóstwo (vide casus VdGG – przecież „Aerosol Grey Machine” to nie jest album zespołu tylko solowe dzieło Hammilla – w grę wchodziły właśnie zawirowania natury prawnej). „Hymn Of The Seventh Galaxy” i „Romantic Warrior” najczęściej najwyżej cenią sobie fani muzyki rockowej – przede wszystkim progrocka, zwolennicy jazzu na ogół wolą „Return To Forever” i „Light As A Feather”. Twój przypadek, jako człowieka z „frakcji jazzowej”, jest więc trochę nietypowy. Wink


crescent wrote:
mahavishnuu wrote:
No cóż, Chick Corea postanowił podczepić się pod jazz-rocka na fali jego popularności.

I słusznie uczynił. Najwyraźniej jego wena na latyno-fusion się na tamten moment wyczerpała. Hymn Of The Seventh Galaxy - jedyny taki w dyskografii RTF, a ładunek energetyczno-wirtuozersko-onanistyczny na tym samym poziomie osiągalny chyba tylko (w branży) na dwóch pierwszych płytach Mahavishnu Orchestra.
Bednaar, u mnie Romantyczny Wojownik w samym czubie, zaraz po debiucie z RTF w tytule, choć coraz częściej powątpiewam w sens tych gradacji płyt, było nie było, kanonicznych.


Bednaar wrote:
Mnie po prostu nie bardzo pasuje latino-fusion, bardzo rzadko słucham np. też My Spanish Heart, te jazz-rockowe RTF-y są dużo bardziej ekspresyjne.


mahavishnuu wrote:
crescent wrote:
Hymn Of The Seventh Galaxy - jedyny taki w dyskografii RTF, a ładunek energetyczno-wirtuozersko-onanistyczny na tym samym poziomie osiągalny chyba tylko (w branży) na dwóch pierwszych płytach Mahavishnu Orchestra.

Skoro już padła ta nazwa to napiszę, co mi trochę przeszkadza w przypadku tej płyty. Siódma Galaktyka jest w niemałym stopniu zainspirowana ówczesnymi dokonaniami Mahavishnu Orchestra. W czasie, gdy powstawał „Hymn Of The Seventh Galaxy”, „Birds Of Fire" świetnie radził sobie na liście Billboardu - dotarł do 15 miejsca zestawienia, co było wręcz rewelacyjnym rezultatem, zważywszy że konkurował z płytami gwiazd popu i rocka. Nie uszło to oczywiście uwadze Corei, który po tym, jak bliżej zainteresował się scientologią zmienił swoją filozofię w podejściu do muzyki. W niektórych utworach (vide „The Game Maker”) Corea i spółka rżną bez opamiętania z bandu angielskiego gitarzysty (warto wspomnieć choćby o tych charakterystycznych dialogach i „pojedynkach” w partiach solowych). Jest to jednak trochę rażące. Tym bardziej, że odmiana fusion oryginalnej inkarnacji Return To Forever była naprawdę oryginalna. „Hymn Of The Seventh Galaxy” brakuje już tej silnej tożsamości, w każdym bądź razie jest ona wyraźnie rozwodniona. Subtelna tkanka dźwiękowa zastąpiona została dynamicznym, wręcz agresywnym brzmieniem. Efektowność niebezpiecznie graniczyła z efekciarstwem. Pewne wątpliwości może budzić również skłonność do epatowania wirtuozerią. Jeszcze bardziej dojmujące będzie to w momencie, gdy do zespołu dołączy Al Di Meola. Niedawno odświeżyłem sobie „Romantic Warrior” i te jego karkołomne gitariady były trochę męczące. Dość symptomatyczne są wypowiedzi Billa Connorsa już po odejściu z Return To Forever. Niepokoiło go to, że zespół grał coraz bardziej konwencjonalną odmianę jazz-rocka, poza tym nie chciał być drugim Johnem McLaughlinem. Na tle pierwszych dwóch albumów Mahavishnu Orchestra „Hymn Of The Seventh Galaxy” jest znacznie bardziej wyrachowany. Wersję jazz-rocka orkiestry McLaughlina odbieram jako bardziej naturalną. Corea w latach 70. przyznawał zresztą w wywiadach, że tak naprawdę muzyka rockowa w sensie artystycznym zbytnio go nie interesuje. Dla niego był to przede wszystkim fenomen natury socjologicznej.


Bednaar wrote:
Jakoś nigdy nie odbierałem tych płyt RTF jako inspiracji płytami Mahavishnu... ostatnio nawet Siódma Galaktyka czy Rycerz powodują u mnie pod czas słuchania większe ciary, niż dokonania bandu McLaughlina - ale to może z tego względu, iż Mahavishnu znam od ponad 20 lat, a RTF poznałem te kilkanaście lat później(???)


crescent wrote:
Patrzę na tą krytykę płyty RTF z zasadniczego okresu ich twórczości z przymrużeniem oka. W ten sposób można by kwestionować 3/4 muzyki nagranej w tamtych latach.
mahavishnuu wrote:
W czasie, gdy powstawał „Hymn Of The Seventh Galaxy”, „Birds Of Fire" świetnie radził sobie na liście Billboardu - dotarł do 15 miejsca zestawienia, co było wręcz rewelacyjnym rezultatem, zważywszy że konkurował z płytami gwiazd popu i rocka. Nie uszło to oczywiście uwadze Corei, który po tym, jak bliżej zainteresował się scientologią zmienił swoją filozofię w podejściu do muzyki.

Poważnie, uważasz, że Corea przed tym "rżnięciem bez opamiętania" sugerował się notowaniami Billboardu?

Można by spekulować, co by było, gdyby Corea dalej męczył konwencję latyno-fusion, czy nagrałby jeszcze coś na miarę debiutu? Być może byłoby to tylko mocno przeciętne granie na poziomie "Musicmagic". "Hymn" wprawdziee nie zwala z nóg jak dwa pierwsze albumy MO, ale gdyby nie poszli tą ścieżką, nie byłoby Wojownika, No Mystery...
W sumie, dyskografia RTF jest dosyć różnorodna i uważam to za zaletę. Przeraża mnie natomiast okres twórczości Chicka pt. Electric Band.

mahavishnuu wrote:
Gdybym poznał go w 1973 roku byłby dla mnie rozczarowaniem, biorąc pod uwagę ewolucję stylistyczną.

Trochę to zabawne mahavishnuu, ile Ty miałeś lat wtedy? Mam na myśli obecną inkarnację Wink. Takie przeniesienie w czasie jest bardzo nieprzewidywalne. Wiem to z przeróżnych filmów Smile.


esforty wrote:
crescent wrote:

Można by spekulować, co by było, gdyby Corea dalej męczył konwencję latyno-fusion, czy nagrałby jeszcze coś na miarę debiutu?


Jak to co by było? Wprawdzie bardziej latyno niż fusion ale istnienie:
"My spanish heart"1976
"The Mad Hatter"1978

obie hmm... nie porywające. O ile w warstwie kompozycyjnej jeszcze ciekawe to wykonawczo raczej wtórne.
i najbardziej eklektyczny, właściwie niemal ocierający się o pop, ale spokojnie, do dyskoteki a'la Hancock to jeszcze kawał drogi, "Secret agent" 1978, za to z udziałem:Gayle Moran i Ala Jarreau, nadto nie stroniący od big-bandowego soundu czyniąc tym samym, dla mnie najciekawszą propozycję,wracając do głównej myśli, uzmysławia pewną stagnację twórczą bohatera. O takim stanie rzeczy świadczyć może też mainstreamowy banał w postaci krążka "Friends"1978. Z drugiej strony, trzy płyty w jednym roku gdy dzisiaj nie można się <doprosić>...


crescent wrote:
Jednak wcześniej nagrał z RTF cztery kanoniczne albumy energetycznego jazz-rocka.

EDIT: Chodziło mi bardziej o to, co by robił zaraz po albumie "Light as a Feather". To, że systematycznie powraca do klimatów latynowskich nie oznacza, że wtedy tak to musiało wyglądać. Był to jednak zespół o ciekawym składzie, a do tego z sukcesem.

Do klimatów tych powrócił również w 1982 r. na bardzo dobrym albumie "Touchstone", a konwencję tą odświeża co jakiś czas, np. jako The Ultimate Adventure, której to formacji koncert miałem okazję podziwiać swego czasu na żywo.


Monstrualny Talerz wrote:
Chciałem coś szerzej napisać w obronie HotSG, ale ubiegł mnie Crescent. Zabawne jest generalnie, że te elementy, które krytykuje Mahavishnu, są właśnie dla mnie pozytywem. Uwielbiam ten album. Powiem więcej, żal mi, że generalnie niewiele jest płyt na których, jak to określił Crescent "ładunek energetyczno-wirtuozersko-onanistyczny" jest tak duży. Nic więcej nie przychodzi mi do głowy na tym poziomie, poza właśnie Hymnem, dwoma pierwszymi MO, Spectrum Cobhama, Dark Magusem, może pojedyncze utwory z płyt innych wykonawców. Nie mniej fusion niejedno ma imię i z tego powodu bardzo je lubię, właśnie za tę progresywną różnorodność.



Czy gdybym żył w 1973 r. miałbym jakiekolwiek powody do narzekań? Wychodzi Dark Side, Spectrum, Birds Of Prey, Sextant, Head Hunters, Hymn, Lark Tongues itp, itd, wymieniać można długo. A co wyszło w roku 2017? A w 2016? Nowy Wilson....


mahavishnuu wrote:
crescent wrote:

Poważnie, uważasz, że Corea przed tym "rżnięciem bez opamiętania" sugerował się notowaniami Billboardu?

Nie traktuj tych notowań „Billboardu” tak dosłownie. Smile Chodzi po prostu o to, że Corea doskonale zdawał sobie sprawę, jak spektakularne sukcesy odnosił McLaughlin i jego orkiestra. Pierwsze dwa albumy Return To Forever sprzedawały się nieźle, jednak droga do sukcesu komercyjnego była jeszcze daleka. Dopiero po nagraniu tych bardziej zelektryfikowanych płyt zespół wypłynął na szersze wody. Wczesny Weather Report, z wiadomych względów, również nie porywał tłumów, płyty Hancocka z okresu Mwandishi sprzedawały się kiepsko. Spośród wszystkich „elektrycznych” alumnów Davisa, pod względem komercyjnym, do połowy 1973 roku najlepiej radził sobie McLaughlin (pod koniec 1973 roku zaczęli grasować „Łowcy Głów”). Oszałamiające sukcesy Mahavishnu Orchestra, jak na jazzowe realia, były jedną z przyczyn tego, że Corea postanowił dołączyć do swojego zespołu gitarzystę i skręcić w jazz-rockową ścieżkę. Taki był zresztą wtedy trend.

Swoją drogą, image Return To Forever z okresu „Hymn Of The Seventh Galaxy” był trochę „mahawisznowaty”.

crescent wrote:

W sumie, dyskografia RTF jest dosyć różnorodna i uważam to za zaletę.

Różnorodność jak najbardziej jest zaletą. Brakuje mi jej zresztą trochę na „Hymn Of The Seventh Galaxy”. Ten materiał jest zbyt jednorodny. Niektóre utwory zlewają mi się w jedną dźwiękową magmę (np. „Captain Senor Mouse”, „After The Cosmic Rain” i „Theme To The Mothership”). Przydałoby się większe zróżnicowanie w sferze dynamicznej i agogicznej, poza tym co rusz pojawiają się podobne schematy. Za bardzo to wszystko przewidywalne. Zdecydowanie dominuje w nich jazz-rockowa gwałtowność i ekspresja, natomiast brakuje przestrzeni i oddechu. Dlatego z tych jazz-rockowych płyt wolę „Where Have I Known You Before” - kompozycje są bardziej urozmaicone (choćby w sferze formalnej, brzmieniowej i stylistycznej). „Hymn Of The Seventh Galaxy” prezentuje równy, dobry poziom, ale brakuje mi na nim jakiegoś kilera. Na „Where Have I Known You Before” jest nim „Song To The Pharoah Kings”.


crescent wrote:

Przeraża mnie natomiast okres twórczości Chicka pt. Electric Band.

Nie słuchałem tych płyt chyba z 20 lat i jakoś nie ciągnie mnie, aby je sobie odświeżyć. Laughing


Bednaar wrote:

Jakoś nigdy nie odbierałem tych płyt RTF jako inspiracji płytami Mahavishnu... ostatnio nawet Siódma Galaktyka czy Rycerz powodują u mnie pod czas słuchania większe ciary, niż dokonania bandu McLaughlina - ale to może z tego względu, iż Mahavishnu znam od ponad 20 lat, a RTF poznałem te kilkanaście lat później(???)

Moim zdaniem miejscami słychać je dość wyraźnie. Ot, przykład. Najpierw „The Game Maker” z „Hymn Of The Seventh Galaxy”

39.00. - 41.10

https://www.youtube.com/watch?v=DHVNIqbncrM

A teraz Mahavishnu Orchestra „Celestial Terrestrial Commuters” z „Birds Of Fire”:

11.50 – 12.50

https://www.youtube.com/watch?v=5x0DXwI-vf4

Warto wsłuchać się w grę Connorsa na gitarze. Cały układ partii solowych został „pożyczony” od bandu McLaughlina – przede wszystkim chodzi o te krótkie ekspresyjne dialogi i „pojedynki” muzyków. Nieco inne jest tylko instrumentarium: MO: gitara, skrzypce, syntezator/elektryczny fortepian; RTF: gitara i elektryczny fortepian. Ten patent wykorzystywało później wielu wykonawców z kręgu jazz-rocka.


crescent wrote:
mahavishnuu wrote:
Pierwsze dwa albumy Return To Forever sprzedawały się nieźle, jednak droga do sukcesu komercyjnego była jeszcze daleka.

Debiut został wydany przez raczkujący dopiero ECM, tylko w Europie (dopiero w 1975 r. ukazał się w USA). Trudno więc tu mówić o oczekiwaniach dużej sprzedaży. "Light as a Feather" był już faktycznie sukcesem. Liczne pochwały w muzycznej prasie, uznany też przez Playboya za jazzowy album roku.
Quote:
Oszałamiające sukcesy Mahavishnu Orchestra, jak na jazzowe realia, były jedną z przyczyn tego, że Corea postanowił dołączyć do swojego zespołu gitarzystę i skręcić w jazz-rockową ścieżkę. Taki był zresztą wtedy trend.


Co do trendu zgoda, natomiast teza o koniunkturaliźmie komercyjnym bardzo naciągana. Przypuszczam, że faktycznie Chickowi zaimponowało wejście smoka jakie zrobił McLaughlin z MO, ale śmiem twierdzić, że były to raczej aspekty artystyczne.
Co do image na zdjęciu RTF, które zamieściłeś - nie widzę nic rażąco podobnego. Być może kaprys fotografa, być może image scjentologiczny. Gdyby Chick chciał pozować na Johna prężył by się na scenie z dwugryfowym keyboardem Smile, a do Connorsa by ciągle szeptał: graj jak Viśnia, jak Viśnia Wink, wzorem Davisa gderającego do Viśni i wszystkich późniejszych gitarzystów: zrób to jak Hendrix.

Co do samej zawartości materiału na "Hymnie" (odświeżyłem sobie nawet wczoraj), zdecydowanie dominuje tam klawiszowanie by Corea, bardzo specyficzne, dość stonowane i bez aż takich fajerwerków jak wybuchający niczym supernowa McLaughlin. Connors pod względem wirtuozerskim jawi się jak kurczak na stole rzeźnika, ale swoje robi. Motorykę i brzmienie jak najbardziej kojarzę z MO, ale nigdy nie nazwał bym tego "rżnięciem bez opamiętania" z dokonań MO.

Na koniec Billboard:
The Inner Mounting Flame 1972 Jazz Albums - 11, Pop Albums - 89
Birds of Fire 1973 Pop Albums - 15
Light as a Feather 1973 jazz Albums - 6
Hymn of the Seventh Galaxy 1973 Billboard 200 - 124, 1974 Jazz Albums - 7
Return to Forever 1975 Jazz Albums - 8


mahavishnuu wrote:
crescent wrote:

Co do trendu zgoda, natomiast teza o koniunkturaliźmie komercyjnym bardzo naciągana. Przypuszczam, że faktycznie Chickowi zaimponowało wejście smoka jakie zrobił McLaughlin z MO, ale śmiem twierdzić, że były to raczej aspekty artystyczne.

Fakty są takie, że w 1971 roku Corea postanowił „poszerzyć bazę”. Instruktywna w tym względzie jest lektura wywiadów z Chickiem z tego okresu. Pierwsze dwa albumy Return To Forever były początkiem tego procesu. „Hymn Of The Seventh Galaxy” to kolejny znaczący krok w tym kierunku. Wtedy tak naprawdę zaczęły się kontrowersje w środowisku jazzowym. Czy kierowały nim względy artystyczne, czy merkantylne? Moim zdaniem prawdopodobnie w grę wchodziło jedno i drugie. Dyskusyjna może być tylko kwestia określenia proporcji.


crescent wrote:

Motorykę i brzmienie jak najbardziej kojarzę z MO, ale nigdy nie nazwał bym tego "rżnięciem bez opamiętania" z dokonań MO.

Powrócę do przykładów z mojego poprzedniego postu, bo lepiej operować konkretami.

„The Game Maker” z „Hymn Of The Seventh Galaxy”

39.00. - 41.10

https://www.youtube.com/watch?v=DHVNIqbncrM

Mahavishnu Orchestra „Celestial Terrestrial Commuters” z „Birds Of Fire”:

11.50 – 12.50

https://www.youtube.com/watch?v=5x0DXwI-vf4

Wartością dodaną pierwszej inkarnacji Mahavishnu Orchestra było między innymi nowe podejście do partii instrumentalnych. Pojawiały się nie tylko znane w jazzie tradycyjne solówki, odgrywane kolejno przez poszczególnych muzyków. Orkiestra McLaughlina wypracowała nową formułę muzykowania. Świetnie słychać to właśnie w powyższym fragmencie „Celestial Terrestrial Commuters”. Solówki są niezwykle ekspresyjne, co istotne, krótkie, cały koncept polega na nieustannym dialogu, instrumentalnych „pojedynkach”. Mamy tu więc do czynienia z innym typem muzycznej narracji. Ten nowy model muzykowania został w całości wykorzystany przez Return To Forever i wtłoczony do „The Game Maker”. Można to oczywiście nazwać eufemistycznie inspiracją, choć, moim zdaniem, poszła ona za daleko.


crescent wrote:
No sorry, ale 1-minutowe fragmenty mające tylko tyle wspólnego, że są dialogami/pojedynkami krótkich improwizowanych fraz dwóch instrumentów w zupełnie innych kompozycjach to jest podstawa do użycia określenia "rżnięcie bez opamiętania"?
Poza tym, nie jestem przekonany, czy te krótko frazowane dialogi są pomysłem McLaughlina. Nie mam pewności, ale w jazzie z lat 60-tych miało to już chyba miejsce, jak i w elektrytcznych dokonaniach Davisa z przełomu 60/70.


mahavishnuu wrote:
crescent wrote:
No sorry, ale 1-minutowe fragmenty mające tylko tyle wspólnego, że są dialogami/pojedynkami krótkich improwizowanych fraz dwóch instrumentów w zupełnie innych kompozycjach to jest podstawa do użycia określenia "rżnięcie bez opamiętania"?

Minutowy fragment podałem jako przykład. Nawet w samym „The Game Maker” jest tego więcej. Co do podobieństw – dla mnie są wręcz uderzające – zbyt dużo podobnych detali.


crescent wrote:

Poza tym, nie jestem przekonany, czy te krótko frazowane dialogi są pomysłem McLaughlina. Nie mam pewności, ale w jazzie z lat 60-tych miało to już chyba miejsce, jak i w elektrytcznych dokonaniach Davisa z przełomu 60/70.

Trochę płyt jazzowych z lat 60. słyszałem, podobnie jak „elektrycznych” nagrań Davisa i nic podobnego nie przychodzi mi do głowy. Nie wykluczam jednak takiej możliwości, bo pamięć ludzka jest zawodna. Może jednak jakieś konkrety?


crescent wrote:
Trochę czasu brak na dogłębne poszukiwania, ale może kiedyś...

mahavishnuu wrote:
Co do podobieństw – dla mnie są wręcz uderzające – zbyt dużo podobnych detali.

Ale to są podobieństwa koncepcyjne, a nie detale.


Bednaar wrote:
mahavishnuu wrote:
„Hymn Of The Seventh Galaxy” prezentuje równy, dobry poziom, ale brakuje mi na nim jakiegoś kilera. Na „Where Have I Known You Before” jest nim „Song To The Pharoah Kings”.


Na razie nie ma czasu i możliwości, by zbadać linki, odniose się tylko do w/w fragmentu. Tutaj wszystko rozbija się o osobiste przezywanie muzyki, indywidualny jej odbiór - moim zdaniem takim kilerem na "Hymnie" jest wspomniane wcześniej przez Ciebie "After The Cosmic Rain" - w moim odczuciu nawet większym, niż „Song To The Pharoah Kings”. Oczywiście nie zamierzam się spierać o ewentualne wartości obiektywne obu utworów Smile


Monstrualny Talerz wrote:
Wracając zaś do sporu o "Hymn" to według mnie nie ma mowy o żadnej zżynce. Każdy z wielkich zespołów (czy wykonawców) fusionowych (mam na myśli WR, MO, RTF, Hancocka, no i oczywiście Davisa) operował zupełnie innym językiem muzycznym. To co każdy z tych wykonawców wymyślił stanowi zupełnie odmienną gałąź muzyczną. Dopiero dalej można mówić: o ten gra jak Mahavishnu, a tamten jak Hancock, tamten kopiuje z Weather, a ten gra pod Bitches. Choć szczerze mówiąc te dalsze imitacje są już o wiele mniej intrygujące.
Co do pewnych podobieństw to należałoby powiedzieć, że w zasadzie to cały rock jest do siebie podobny: perkusja, gitary, długie włosy...

Co do kilerów, to właśnie Hymn to są same kilery, w rozumieniu jazzrockowe przeboje. Właściwie każdy utwór z tej płyty mógłby samodzielnie funkcjonować na jakiejś składance "That is Jazzrock". Cała płyta jest rzeczywiście spójna, ale nie monotonna, to raczej concept album w moich ulubionych space klimatach. Do tego tytuł, okładka, nazwy utworów. Wszystko tu pięknie pasuje.


mahavishnuu wrote:
crescent wrote:

Ale to są podobieństwa koncepcyjne, a nie detale.

Koncept i ostateczny kształt realizacji. Partie solowe wykazują podobieństwo nie tylko w ogólnym zarysie – biorąc pod uwagę specyficzną „mahavisznowatą” narrację (dialogi, „pojedynki” instrumentów). Muzyczne klocki zestawiono w nich w ten sposób, że czasami pod względem formalnym zdają się być wręcz lustrzanym odbiciem. Charakter, specyfika jest bardzo podobna. Inna sprawa to gra instrumentalistów. Corea, Clarke i White grają „po swojemu”. Corea już na debiucie Return To Forever wypracował sobie oryginalny styl gry na Fenderze. Tylko Connors czasami wyraźnie inspiruje się McLaughlinem. Dobrze słychać to w „Captain Senor Mouse” i „The Game Maker”. On zresztą sam zdawał sobie z tego sprawę i przyznawał to w wywiadach.


Bednaar wrote:

Na razie nie ma czasu i możliwości, by zbadać linki, odniose się tylko do w/w fragmentu. Tutaj wszystko rozbija się o osobiste przezywanie muzyki, indywidualny jej odbiór - moim zdaniem takim kilerem na "Hymnie" jest wspomniane wcześniej przez Ciebie "After The Cosmic Rain" - w moim odczuciu nawet większym, niż „Song To The Pharoah Kings”.

Pełna zgoda. Dlatego między innymi różnie oceniamy te albumy. Na przykład kolega Monstrualny Talerz ma poważne zastrzeżenia do „Return To Forever” i ocenia go tylko 6/10, z kolei „Light As A Feather” uważa za beznadziejny, tymczasem dla mnie są to albumy wybitne w obrębie estetyki fusion. Tak to już jest. Zawsze w niemałym stopniu wchodzi tu w grę kwestia indywidualnych preferencji.

_________________
Adoptuj, adaptuj i ulepszaj.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Muzyczne Dinozaury Forum Index -> Wykonawcy All times are GMT + 1 Hour
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5
Page 5 of 5

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group