Muzyczne Dinozaury

[Crazy]

Wyobrażacie sobie "strzelankę" do Chopina? Opusami! Trzy miesiące z życiorysu z głowy!

Co do jazzowych, nie mam przekonania. Nie mam też osłuchania, ale to właśnie wynikało z tego, że niespecjalnie mi się podobało, kiedy próbowałem. Na półce z kasetami stoi też u mnie wysoce dziwne wydawnictwo pt. Tylko Chopin - są to, o ile pamiętam, interpretacje dość daleko odbiegające od oryginałów, ze specjalnie napisanymi tekstami, które śpiewa Lora Szafran, a akompaniują jej głównie goście z Walk Away, choć w spisie figuruje też... Grzegorz Skawiński. Piosenki mają tytuły na "tylko" (np.: Tylko człowiek, Tylko Freud, Tylko drzewa...) i są interpretacjami głównie preludiów i kilku innych utworów.
Też mi ta kaseta nigdy nie chciała się spodobać.
_________________
jeżeli nam zabraknie sił
zostaną jeszcze morze i wiatr

[Okechukwu]

No, bo Chopin z tekstami słabo wychodzi. Zresztą bez tekstów też - nawet klasyczna płyta Novi Singers sing Chopin z wokalizami mi nie podchodzi za bardzo. Instrumentalne jazzowe interpretacje to zupełnie co innego. Spróbuj na początek - Kosza - nagrał co prawda tylko preludium- c moll, ale jest to kierunek, w którym - w mniejszym lub większym stopniu podążali jazzmani w latach 90.

https://www.youtube.com/watch?v=obn4MI2lDl8

[Okechukwu]

I jeszcze taka ciekawostka - niby Chopin a nie Chopin, prawda?
https://www.youtube.com/watch?v=_J_JCAic9-s

To jest nokturn autorstwa najwybitniejszego filipińskiego kompozytora klasycznego Nicanora Abelardo. Żył przed wojną - umarł dość wcześnie (alkoholizm!). Piękny, bardzo szopenowski nokturn. Natrafiłem nań przypadkowo i tak mi się spodobał, że nauczyłem się go grać (nokturny Szopena są dla mnie za trudne, tzn. b-moll pewnie bym dał radę- ale mam opór, głupio mi jakoś kaleczyć Chopina). A ten filipiński zachowuje wszystkie cechy szopenowskiego nokturnu i jest dużo prostszy do zagrania. Jak go gram i ktoś pyta - co grasz?- to zawsze mówię - nieznany nokturn Chopina i każdy daje się złapać

[akond]

Mi z Chopinem na jazzowo jest nie bardzo po drodze - choć prawdę powiedziawszy, nie zgłębiałem specjalnie tematu. Sam nawet nie mam żadnej takiej płyty, ale Dwójka dość regularnie rano nadaje różne próbki - traktuję jako ciekawostki.

Całkiem natomiast mi się podoba to, co z muzyką Frycka zrobił Paweł Romańczuk:
https://www.discogs.com/Fryderyka-Chopina-Małe-Instrumenty-Grają-Chopina/release/14853335

[mahavishnuu]

Nie lubię jazzowych przeróbek Chopina. W każdym razie dotychczas nie spotkałem się z żadną interpretacją, która jakoś szczególnie by mnie zainteresowała.

Myślę, że z dużym prawdopodobieństwem można założyć, że gdyby Chopin zdołał dożyć, powiedzmy, do 60 roku życia, w niemałym stopniu przyczyniłby się do powstania nurtów modernistycznych. Być może tym najważniejszym byłby impresjonizm. Ewolucja jego języka muzycznego wskazuje różne tropy. Szczególnie instruktywne są przykłady z ostatniego okresu twórczości, choć nie tylko. Coraz bardziej wysublimowana faktura, wyczulenie na niuanse kolorystyczne, ogromna wrażliwość. Całkiem możliwe, że w tej materii wniósłby więcej Liszt. Przypomnijmy, obydwaj artyści byli rówieśnikami (raptem kilkanaście miesięcy różnicy), tymczasem antycypacja nowych idei znacznie szybciej pojawia się u Chopina. Liszt tak na dobrą sprawę dopiero w drugiej połowie XIX wieku (czyli już po śmierci Chopina) zaczął eksplorować obszary, które z dzisiejszej perspektywy kojarzą się nam z dwudziestowiecznymi pomysłami i rozwiązaniami. Na szerszą skalę słychać to w jego utworach fortepianowych z lat 70. i pierwszej połowy 80. Zarówno u Liszta, jak i Chopina w zalążkowej formie pojawiają się koncepcje impresjonistyczne i ekspresjonistyczne. A propos impresjonizmu, w przypadku Chopina kłania się choćby Barkarola Fis-dur op. 60 (1846). W twórczości Liszta wskazałbym „Les Jeux d'Eaux à la Villa d'Este” z trzeciego tomu „Années de pèlerinage, troisième année” (1867-1877). Protoekspresjonistycznych wątków można doszukać się w finale Sonaty b-moll (1936-1939). Dokładnie chodzi o charakter materiału dźwiękowego, który, jako żywo, kojarzy się ze szkołą schönbergowską z okresu tzw. swobodnej atonalności (przeważają odcinki pozbawione odniesień tonalnych, bardzo gęsta chromatyka, na dobrą sprawę brak czynnika melodycznego). Jeśli chodzi o Liszta, to w tym miejscu musi pojawić się słynna „Bagatela bez tonacji” (1885). Niewątpliwie Chopin szybciej niż Liszt osiągnął pełną dojrzałość artystyczną. Nie mam jednak zamiaru w jakimkolwiek stopniu umniejszać jego wielkości. Wedle mojego przekonania, był on jednym z dwóch najwybitniejszych kompozytorów muzyki fortepianowej w XIX wieku. Liszt był jednym z tych niewielu twórców, którzy przez całe życie parli do przodu, zawsze był w awangardzie postępu. Nawet, gdy był już sędziwym kompozytorem tworzył muzykę na wskroś nowoczesną. Co istotne, na bardzo wysokim poziomie. Do dnia dzisiejszego jego późne utwory fortepianowe nie zyskały szerszej popularności. Egzystują gdzieś na peryferiach repertuaru XIX-wiecznego. Przed laty „późnego” Liszta wziął na tapetę Alfred Brendel – warto polecić jego kapitalny album „Late piano works” (1980).
_________________
RateYourMusic/mahavishnuu
AstralnaOdysejaMuzyczna

[Okechukwu]

Mahavishnuu - masz rację - z tym, że ja myślę, że Chopin i tak przyczynił się do rozwoju modernizmu. Nawet nie chodzi już tylko o ten "atonalny" (i bardzo krótki, co też jest novum i kojarzy się z zaskakującym rozwiązaniem typowym dla muzyki XX wieku) finał Sonaty-b moll, ale harmonię bardzo wielu jego utworów (etiud, preludiów - nawet mazurków i nokturnów). To wcale nie jest taka oczywista tonalność - ciągle coś się dzieje - chromatyka jest bardzo silnie zarysowana (krzyżyk na krzyżyku czasami!), układy akordów lewej ręki często zupełnie nieoczywiste. Oczywiście są i bardziej tradycyjnie harmonicznie zrobione utwory - np. Etiuda c -dur. Nie znam tych utworów Liszta, które wymieniłeś. Liszt, którego znam - np. z Etiud Transcendentalnych nie jest wg mnie harmonicznie nowocześniejszy od Chopina. Jest - zwykle - bardziej wymagający od strony technicznej - a może inaczej: w fortepianowym repertuarze Liszta jest bardzo niewiele utworów, które nie wymagałyby od wykonawcy zawodowej, doskonałej techniki. Chopin - ma większy rozrzut - są utwory bardzo wymagające, są i dużo prostsze.

[Okechukwu]

Kurcze, to szkoda, że nie lubicie Chopina na jazzowo - myślałem, że podyskutujemy. Na zachętę- Etiuda Rewolucyjna w wykonaniu Możdżera. Skomponowana do filmu o Koszu (Kosz tego utworu nigdy nie grał - ale w filmie zastąpiła preludium c-moll- żeby, jak myślę - wrażenie było większe). Możdżer nie gra oczywiście po koszowsku tylko po swojemu - mnie się ta wersja bardzo podoba.

https://www.youtube.com/watch?v=cZs8H_ibA4A

[mahavishnuu]

Jeśli chodzi o wpływ Chopina na rozwój modernizmu, to, jak najbardziej, jest zauważalny. Rzecz w tym, że mógł być znacznie większy, gdyby nie przedwczesna śmierć. Zmarł w 1849 roku w wieku 39 lat. Rozwijająca się choroba sprawiła, że tak naprawdę już wcześniej musiał znacznie ograniczyć pracę. W latach 1844-1846 powstało stosunkowo niewiele nowej muzyki, w 1847 śladowa ilość, w ostatnich miesiącach praktycznie nie mógł już pracować. Dla przykładu Liszt, który był młodszy od niego o kilkanaście miesięcy, tworzył do 1885 roku. Aby w pełni to sobie uzmysłowić, wystarczy porównać utwory Liszta z przełomu lat 40. i 50. (np. Rapsodie węgierskie, wczesne utwory z pierwszej księgi „Années de pèlerinage, première année : Suisse”) z kompozycjami z lat 80. („Unstern”, „Nuages gris”, „Lugubre gondola”, „R.W. Venezia”, „Bagatela bez tonacji”). To już inny świat dźwięków. W przypadku kompozytora tak kreatywnego, jak Chopina, mogła to być naprawdę intrygująca wycieczka w stronę nieznanych brzmień i harmonii.
_________________
RateYourMusic/mahavishnuu
AstralnaOdysejaMuzyczna

[akond]

Ale tego się nigdy nie dowiemy, możemy tylko gdybać i spekulować.

Tak samo jak odnośnie potencjalnej ewolucji muzyki Mozarta, Hendrixa czy kogokolwiek z tych, co odeszli przedwcześnie...

[Okechukwu]

Różnie można to to patrzeć. Wiek śmierci Szopena był bardzo typowy dla romantyków - niezależnie z jakich przyczyn umierali (Schumann, Mendelssohn, Schubert, Słowacki, Byron, Lermontow, Puszkin, Gogol, Novalis - długo można by wymieniać przedwcześnie zmarłych artystów tej epoki). To długie życie Liszta było wyjątkiem. Dobrze, że Chopin nie umarł jak Schubert czy Lemontow (on wprawdzie zginął w pojedynku) przed trzydziestką. Na pewno opieka Sand przedłużyła Chopinowi życie o parę lat i za to powinniśmy być jej wdzięczni!

[Okechukwu]

Przesłuchałem Bagatelę bez tonacji i "Gondolę". No faktycznie - jest to już nieomal awangarda. Chociaż paradoksalnie od strony pianistycznej te utwory wydają mi się dużo prostsze niż Mazeppa czy Campanella. No ale na starość nie musiał już epatować wirtuozerią by łamać niewieście serca

[Okechukwu]

Różnica między Chopinem a Lisztem jest jeszcze taka, że Fryderyk był przypisany wyłącznie do fortepianu (czy jest jakikolwiek jego opus bez piana? Chyba nie, a i tych nie na fortepian solo, jest bardzo mało), a Liszt komponował i poematy symfoniczne (mnóstwo!) i opery (młodzieńcze, ale jednak) i inne czysto orkiestrowe kawałki. Tak silne przypisanie Chopina wyłącznie do jednego instrumentu jest jednak ewenementem wśród największych kompozytorów.

[mahavishnuu]

Nie znam żadnego utworu Chopina, w którym nie pojawia się fortepian. Chyba zresztą takiego nie ma. Wybitny zmysł twórczy Chopina polegał między innymi na tym, że doskonale znał swoje ograniczenia i wiedział, że nie warto udzielać się w dziedzinie, w której nie jest dobry. Gdy czyta się jego korespondencję, nierzadko można trafić na prośby, rady jego znajomych, ludzi ze środowiska muzycznego, którzy usilnie namawiają go, aby napisał jakąś symfonię lub operę. Chopin odrzucał te propozycje, ewentualnie robił niejasne nadzieje. Na szczęście nic z tego nie wyszło. Powiedźmy sobie szczerze, orkiestracja to nie była rzecz, która wychodziła mu najlepiej. Kolega Crazy pewnie mnie udusi , ale, moim zdaniem, faktury orkiestrowe w koncertach fortepianowych nie są najwyższych lotów. Ich najmocniejszą stroną są części fortepianowe. Liszt był bardziej wszechstronny od Chopina. Jego twórczość jest bardzo zróżnicowana. Zdecydowanie najlepiej wypadał jednak na polu muzyki fortepianowej. Kompozycje orkiestrowe (symfonie, poematy symfoniczne) są ciekawe, jednak to nie jest najwyższy level w tej dziedzinie (z pewnymi wyjątkami). Trzeba jednak przyznać, że nawet na tym obszarze był innowatorem (vide poematy symfoniczne). Oratoria są bardzo nierówne. „Mesjasz” jest miejscami frapujący, jednak dominują dłużyzny. Jeśli chodzi o koncerty fortepianowe – gdybym miał porównać Liszta z Chopinem, to zdecydowanie stawiam na tego pierwszego. Obydwa koncerty oraz „Totentanz” (w gruncie rzeczy taka sama forma) są znakomite. Wszystkie należą do czołowych osiągnięć artysty. Liszt w latach 30. i 40. faktycznie mocno stawiał na wirtuozerię. Nigdy nie był to jednak muzyk pokroju Sigismunda Thalberga. W drugiej połowie lat 40. coraz częściej pojawiają się w jego dorobku kompozycje niezwykle wyrafinowane – świetnym przykładem mogą być utwory z „Années de pèlerinage, deuxième année : Italie” i wczesne kompozycje z „Années de pèlerinage, deuxième année : Italie (Venezia e Napoli)”. W latach 70. i pierwszej połowie lat 80. tworzył już inną muzykę. Utwory były bardziej stonowane, delikatne (rzecz jasna, nie wszystkie), wręcz antyefekciarskie, dominowała krótka forma wypowiedzi.
_________________
RateYourMusic/mahavishnuu
AstralnaOdysejaMuzyczna

[Okechukwu]

To chyba sam A.J. Czartoryski tak męczył Chopina o tę operę z librettem Mickiewicza (w sumie trudno mu się dziwić). Koncerty fort. są słabo orkiestrowane (potem były chyba poprawiane), ale mnie dziwi też, że dość nijakie i nieliczne są kameralne utwory Chopina - trio fort. i sonaty na fort. i wiolonczelę. Dziwne, że nie interesował się bardziej możliwościami wyrazowymi, jakie dawało trio czy kwintet fortepianowy - bo to był "topowy" kierunek romantyków (Schubert, Schumann). No i instrumentacja kameralistyki to nie jest taka mrówcza praca jak przy symfonice.
Poematy symfoniczne Liszta bardzo lubię. Kiedyś udało mi się kupić trzypłytowy box za 1 euro (bo brakowało książeczki - grają budapesztańscy symfonicy z Arpadem Joo) i słuchałem go non stop przez 2 tyg. Mazepa czadowy! Świetny Prometeusz i Tasso. Wolę 100 razy bardziej Liszta niż przereklamowanego nudziarza Berlioza np.

[Crazy]