Forum Muzyczne Dinozaury Strona Główna Muzyczne Dinozaury
i ich następcy
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przy muzyce o Polsce, Europie i świecie
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Muzyczne Dinozaury Strona Główna -> Pozostałe
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gharvelt
japońska edycja z bonusami


Dołączył: 14 Kwi 2014
Posty: 3687
Skąd: Kraków

PostWysłany: 20.10.2019, 08:14    Temat postu: Przy muzyce o Polsce, Europie i świecie Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Nie pierwszy raz w dyskusji toczącej się w innym dziale pojawił się offtopic poświęcony kwestiom cywilizacyjnym, etnicznym, światopoglądowym czy wręcz z pogranicza polityki, dlatego zakładam niniejszy temat, aby to w nim kontynuowane były tego rodzaju dyskusje. Wklejam ostatnie posty poświęcone sytuacji w Katalonii, mogę tutaj również przerzucić inne, podobne wymiany zdań, które kwalifikują się do wspomnianego obszaru. Zarazem proszę, aby w przyszłości od razu tego typu tematy rozpoczynać w niniejszym wątku.

Zacytowane poniżej wypowiedzi usunąłem z wątku, w którym oryginalnie się pojawiły (Plebiscyt na płytę roku 1972), z oczywistych względów.


mahavishnuu napisał:
Monstrualny Talerz napisał:

Kataloński Fusioon dopisany - i jeszcze ta ognista okładka! Obecnie wolałbym z tymi kolegami z Kataloni nie zaczynać, więc dopisuję bez mrugnięcia okiem Rolling Eyes Ale muzyka naprawdę przyjemna, dziękuję za polecenie.

Ano właśnie, kataloński! Szczególnie teraz trzeba to podkreślać z całą mocą. Trzymam za nich kciuki, bo każdy naród ma prawo do samostanowienia. Przypomina mi się trochę nasz zryw wolnościowy z lat 1980-1981, niestety zduszony przez komunistyczną opresję. Oby wybrali podobny wariant walki (non violence), bo utarczki na ulicach z uzbrojonymi po zęby policjantami nie prowadzą do niczego dobrego. Strajk generalny to ryzykowna forma nacisku, przy tak mocnym zaangażowaniu szerokich rzesz społecznych ma jednak pewną szansę powodzenia. Tylko presja ekonomiczna może wymusić jakieś ustępstwa. Widać wyraźnie, że rząd w Madrycie nie jest skory do kompromisu, lekceważy aspiracje ludzi w tym względzie, żadną miarą nie ma też zamiaru uruchomić procedur demokratycznych (instytucja referendum). W kontekście strajku generalnego i walki o swoje niezbywalne prawa, nasuwają się analogie z polskim doświadczeniem - kryzys bydgoski z marca 1981 roku. Wygląda na to, że tzw. demoliberalni politycy europejscy mają w głębokim poważaniu aspiracje ludzi. Demokracja, prawa obywatelskie, a jakże! Tylko pod warunkiem, że jest to zgodne z naszym interesem. W innym przypadku można przecież różnie interpretować dane wydarzenie. Znamy to nie od dziś. Mistrzami w tej dziedzinie są Amerykanie, którzy niejednokrotnie prowadząc imperialistyczną politykę mieli usta pełne wolnościowych frazesów. Rzeczywistość była jednak zgoła odmienna - zamach stanu w Gwatemali (1954), pomoc w przewrocie wojskowym w Chile (1973), wspieranie zbrodniczego reżimu Pinocheta, ożywiona współpraca z krwawym dyktatorem kubańskim, Fulgencio Batistą. Prawa człowieka stawały się nieistotne, gdy kolidowały z interesami amerykańskiego kapitału.

Katalończycy mają piękną historię i bogatą kulturę. Bardzo lubię ich muzykę "poważną" z przełomu XIX i XX wieku, szczególnie fortepianową. Izaak Albéniz i Enrique Granados to zdecydowanie kompozytorzy europejskiego formatu "Iberia" i "Goyescas" to wręcz arcydzieła muzyki fortepianowej. A jest przecież jeszcze wspaniały Jordi Savall, jeden z najwybitniejszych interpretatorów muzyki dawnej. Najlepszy Fusioon będzie w 1975 roku - "Minorisa".


Monstrualny Talerz napisał:
mahavishnuu napisał:

Ano właśnie, kataloński!


Trudna sprawa!
Z jednej strony również jestem całym sercem za Katalończykami (podobnie jak i za Kurdami).
Z drugiej akurat w Katalonii za oderwaniem się optuje jakaś "lewica". Pisze w cudzysłowiu, bo doprawdy trudno dojść co to znaczy, kiedy nie ma się dostępu do źródeł. Czy to zwykła "lewica", a może "lewacy", a może "tęczowi lewacy", a może ktoś ich tak tylko nazwał, żeby przykleić jakąś łątkę, a rzeczywistość jest jeszcze całkiem inna? Po naszych niedzielnych wyborach byłem w Czechach i z ciekawości kupiłem tamtejsza gazetę, żeby dowiedzieć się, co oni piszą. To był stek całkowicie absurdalnych stwierdzeń całkowicie oderwanych od rzeczywistości. Ale z kolei na stronie gazety Lidove Noviny opis był zupełnie obiektywny. Chodzi mi o to, że naprawdę trudno znaleźć jakieś obiektywne, prawdziwe informacje o tych zajściach w Kataloni, kto z kim i dlaczego.

Z trzeciej np. u nas w Polsce obowiązuje art. 3 Konstytucji oraz Kodeks karny od art. 127 "Przestępstwa przeciwko RP", warto się z tym zapoznać. Gdyby potraktować poważnie część z tych przepisów i odnieść je do działań niektórych środowisk mogłoby być ciekawie. W tym też kontekście jednak działania rządu w Hiszpanii wobec separatystów są słuszne, choć nie znam oczywiście przepisów hiszpańskich.

A poza konkursem to z kodeksu karnego bardzo lubię art. 120 "Kto stosuje środek masowej zagłady zakazany przez prawo międzynarodowe, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 10, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności". Kuriozalnie jest wyobrazić sobie kogoś kto planuje zamach z użyciem bomby wodorowej na Polskę i boi się, ze dostanie za ten występek aż 10 lat!


mahavishnuu napisał:
Monstrualny Talerz napisał:

Z drugiej akurat w Katalonii za oderwaniem się optuje jakaś "lewica". Pisze w cudzysłowiu, bo doprawdy trudno dojść co to znaczy, kiedy nie ma się dostępu do źródeł. Czy to zwykła "lewica", a może "lewacy", a może "tęczowi lewacy", a może ktoś ich tak tylko nazwał, żeby przykleić jakąś łątkę, a rzeczywistość jest jeszcze całkiem inna?

Mnie zupełnie nie interesuje, jakie są korzenie ideologiczne separatystów. W tej sytuacji chodzi o fundamentalną kwestię – czy państwo opiera się na porządku demokratycznym, czy respektuje wolę społeczeństwa. Ważne jest również to, jak rozwiązuje konfliktogenne sytuacje. W tej chwili w Hiszpanii nie obowiązuje logika dialogu, ale pałki. Ludzie są zastraszani, bici, wsadzani do więzienia. Przywódcy separatystów dostają znacznie wyższe wyroki niż czołowi działacze „Solidarności” w czasach stanu wojennego. Za Gomułki również były znacznie niższe (procesy Modzelewskiego, Kuronia i komandosów). Zbliżone zdarzały się tylko w czasach stalinowskich (oczywiście wtedy normą były również kary śmierci). Nie chodzi rzecz jasna o porównywanie stopnia represyjności państw, bo w takim ujęciu byłoby to absurdalne. Szokujące są dla mnie wyroki po 9, 13 lat wiezienia, dlatego warto przywołać nasze doświadczenia w kwestii „praworządności”. Problem w tym, że nie jest to grupka ekstremistów lub terrorystów. Szerokie rzesze społeczne domagają się swoich praw. W referendum w 2017 roku ponad 90% Katalończyków głosowało za niepodległością. Tego nie da się zamieść pod dywan, spacyfikować i udawać, że nic się nie stało. Gdyby rząd w Madrycie rzeczywiście stał na gruncie ładu demokratycznego i poszanowania praw społeczeństwa, zarządziłby referendum w Katalonii. Oni doskonale zdają sobie sprawę, że w referendum prawdopodobnie nie uzyskaliby większości. Wybrano model siłowy, który kojarzy się z ponurymi czasami dyktatury frankistowskiej. Wtedy również działania proniepodległościowe spotykały się z ostrymi represjami. W ciągu ostatnich kilku lat w prasie hiszpańskiej niejednokrotnie narzekano na stan praworządności w Polsce. Może jednak wypadałoby zacząć od siebie?


I&I napisał:
To co tam się dzieje, to skurwysyństwo podłej klasy (jakby było lepszej Wink ).

Jak widzę te obrazy stamtąd to jak nic, że nie szanują ludzi. I przegrają przez to później niż wcześniej. A wolałbym inaczej.


B.J. napisał:
mahavishnuu napisał:
W ciągu ostatnich kilku lat w prasie hiszpańskiej niejednokrotnie narzekano na stan praworządności w Polsce. Może jednak wypadałoby zacząć od siebie?

Ależ skąd.

Jedna jest tylko droga do zjednoczonej Europy i nie będą Katalończycy kłód pod nogi rzucać Exclamation
Biała księga przyjęta 2 lata temu przez Komisję Europejską powołuje się w tym względzie na Manifest z Ventotene, który jasno to precyzuje: "Kwestia, która najpierw musi zostać rozwiązana – bez niej bowiem nie jest możliwy żaden postęp – dotyczy ostatecznego zniesienia podziału Europy na państwa narodowe."
Nie pora więc, by tworzyć kolejne takie byty.

_________________
Tego słucham | Moje TOP 300
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Duch 1532
remaster


Dołączył: 18 Maj 2008
Posty: 2487
Skąd: Breslau, Schmiedefeld

PostWysłany: 20.10.2019, 09:10    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Po śmierci Franco, który, rzecz jasna, Katalończyków traktował okropnie i był zbrodniarzem, jakkolwiek — co równie oczywiste — jego zwycięstwo w hiszpańskiej wojnie domowej było zgoła mniejszym złem, niż byłaby wygrana jego przeciwników, mordujących wielokroć więcej i praktycznie bez powodu, po śmierci więc Franco poszczególne regiony państwa podjęły ponoć umowę, wedle której na secesję musiano by się zgodzić w referendum ogólnym, a nie tylko, dla przykładu, katalońskim. Nie wiem, na ile to prawda — wierzę, że w dużej mierze — ale podobno Katalończycy byli bardzo za. To kończy sprawę jej odłączenia od państwa w próbowany sposób; a porównania skazanych do Kuronia czy Modzelewskiego, których za komunizma wsadzono bodaj za zbyt dużo komunizma (nie żeby tylko), jawi mi się zgoła nie na miejscu. Tak zresztą jak sposób, w jaki tamtejsza władza z pałkami traktuje protestujących obywateli.
_________________
Albatros to ptak z rodziny diomedeidæ, z rzędu rurkonosych. Występuje 14 gatunków albatrosa. Największy z nich, albatros wędrowny, osiąga rozpiętość skrzydeł do trzech i pół metra. Strzeżcie się albatrosów, Dinozaury!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
mahavishnuu
limitowana edycja z bonusową płytą


Dołączył: 09 Wrz 2011
Posty: 4054
Skąd: Opole

PostWysłany: 20.10.2019, 14:09    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Duch 1532 napisał:

... a porównania skazanych do Kuronia czy Modzelewskiego, których za komunizma wsadzono bodaj za zbyt dużo komunizma (nie żeby tylko), jawi mi się zgoła nie na miejscu.

Poniżej tego, co przytoczyłeś, napisałem wyraźnie: „Nie chodzi rzecz jasna o porównywanie stopnia represyjności państw, bo w takim ujęciu byłoby to absurdalne”. Tak czy inaczej, surowość hiszpańskiego wymiaru sprawiedliwości w tej sprawie jest dla mnie szokująca.


Duch 1532 napisał:
Po śmierci Franco, który, rzecz jasna, Katalończyków traktował okropnie i był zbrodniarzem, jakkolwiek — co równie oczywiste — jego zwycięstwo w hiszpańskiej wojnie domowej było zgoła mniejszym złem, niż byłaby wygrana jego przeciwników, mordujących wielokroć więcej i praktycznie bez powodu

W tym względzie faktografia wygląda inaczej. Precyzyjne ustalenie danych nigdy nie jest łatwe, temat jest kontrowersyjny, dlatego tym bardziej powinno się podchodzić rzetelnie do kwestii ofiar konfliktu. Czasami w grę wchodzą ideologiczne zapatrywania badacza, dlatego warto spojrzeć na problem z szerszej perspektywy.

Rozrzut jest spory:

Ofiary czerwonego terroru – od 38 tys. do 110.tys.
Ofiary białego terroru - od 57 tys. do 400 tys

W tym drugim przypadku w grę wchodzą również represje na masową skalę po zakończeniu wojny domowej (liczbę zabitych szacuje się nawet na poziomie blisko 200 tys., choć i w tym przypadku trafimy na różne dane). Więcej osób zamordowali więc ewidentnie zwolennicy generała Franco. Przejawy skrajnego barbarzyństwa zdarzały się po obydwu stronach barykady. Republikanie mordowali księży i zakonnice. Zwolennicy generała Franco nauczycieli, działaczy związkowych, nieprawowiernych księży, również kler z Katalonii i Kraju Basków. Koniecznie trzeba wspomnieć o praktykach absolutnie haniebnych - polityce wobec dzieci wywodzących się z republikańskich rodzin (były siłą odbierane i przekazywane do: rodzin prawicowych, sierocińców, gdzie poddawano je reedukacji).

Nie oceniam profilu ideologicznego zwaśnionych stron. W tej materii każdy może mieć swoje preferencje. Ważne są fakty. Warto pamiętać o jednym – w 1936 roku w Hiszpanii rządziła legalnie centro-lewica. Miała większość w parlamencie, dzięki demokratycznym wyborom. Franco rozpoczynając przewrót wojskowy zakwestionował zarówno ład prawny, jak i demokratyczny. Jego obóz nie ukrywał zresztą, że zmierza do autorytarnej formy rządów. Nie uszanował woli większości i rozpoczął krwawą wojnę domową. Gdyby nie zdecydował się na ten krok i wybrał reguły gry państwa demokratycznego, oszczędziłby nam mało przyjemnych rozważań, kto był większym zamordystą.
_________________
RateYourMusic/mahavishnuu
AstralnaOdysejaMuzyczna
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
B.J.
box


Dołączył: 11 Kwi 2007
Posty: 9220

PostWysłany: 20.10.2019, 14:56    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Sugeruję ostrożność w przytaczaniu danych (źródła?) i wyciąganiu z tych danych wniosków (w tym logicznie nieuzasadnionych, a obdarzonych przymiotem "ewidentnych"). Historia to chronologicznie uporządkowane kłamstwa. Legalność rządów nie nadaje im natomiast znamion słuszności.
_________________
In p[er]ſecutione. extrema S.R.E. ſedebit.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
mahavishnuu
limitowana edycja z bonusową płytą


Dołączył: 09 Wrz 2011
Posty: 4054
Skąd: Opole

PostWysłany: 20.10.2019, 16:59    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Historycy zajmujący się tym tematem podają różne dane, dlatego zdecydowałem się przytoczyć pełny zakres. W przypadku, gdybym wybrał tylko jeden lub dwa, łatwo można być posądzonym o manipulacje. W książkach, które czytałem na ten temat nie brakuje rozbieżności. Ciekawy zestaw przykładów można znaleźć w Wikipedii:


Dane dotyczące ofiar w Hiszpanii w latach 1936–1944:

1. Hiszpańscy historycy z Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica podają liczbę ofiar terroru nacjonalistów na od 140 000 do 200 000 osób natomiast terroru w strefie republikańskiej na od 38 000 do 46 000 osób.
2. Brytyjski historyk Antony Beevor w „The Battle for Spain: The Spanish Civil War 1936–1939” podaje, iż terror nacjonalistów (biały terror) pochłonął 200 000 osób. natomiast terror republikanów (czerwony terror) to 38 000 zabitych.
3. Szkocki historyk pochodzenia hiszpańskiego Julius Ruiz w „Defending the Republic: The García Atadell Brigade in Madrid, 1936” oraz we „Franco’s Justice: The Repression in Madrid after the Spanish Civil War” mówi o co najmniej 37 843 egzekucjach w strefie republikańskiej oraz o maksymalnie 150 000 egzekucjach (w tym 50 000 po wojnie) dokonanych przez nacjonalistów.
4. Szwajcarski historyk Michael Altman specjalizujący się w badaniach nad historią najnowszą Hiszpanii ustala liczbę śmiertelnych ofiar prześladowań politycznych reżimu Franco po zakończeniu wojny domowej na 150 000 osób, od 30 do 60 tysięcy osób zginęło przed plutonami egzekucyjnymi działającymi nieprzerwanie przez 5 lat po zakończeniu wojny.
5. Hiszpański historyk Ramón Salas Larrazabal (Pérdidas de la guerra, Barcelona 1977, s. 362–390 – cytowane za opisanym niżej tekstem Jacka Bartyzela: Franco..., s. 6) podaje, iż w latach 1936–1939 Hiszpania straciła 300-400 tysięcy zabitych. Z tej liczby 72 344 osoby (w tym 6832 duchownych) zginęło w egzekucjach i pogromach dokonanych przez republikanów, a 32 021 osób zginęło w egzekucjach, najczęściej w wyniku dochodzenia, z rąk nacjonalistów. W latach 1939–1950 wykonano, na podstawie wyroków sądów wojskowych, 22 642 egzekucje na 50 tysięcy zaplanowanych (połowę z nich na mocy amnestii zmieniono na wyroki kar więzienia). W roku 1939 w hiszpańskich więzieniach przebywało 270 179 osób, w roku 1945 – już tylko 43 812.
6. Amerykański historyk Gabriel Jackson w „The Spanish Republic and the Civil War 1931-39” (1965, 1972) podaje następujące liczby:
Zabici na polu bitwy: 100 000, zabici w wyniku nalotów lotniczych: 10 000, zamordowani przez republikanów: 20 000, zamordowani przez nacjonalistów: 200 000.
Po zakończeniu działań wojennych w latach 1939–1943 według Gabriela Jacksona zostało rozstrzelanych lub zmarło we frankistowskich więzieniach 200 000 osób.
7. Korespondent AP Charles Foltz, powołując się na urzędnika frankistowskiego ministerstwa sprawiedliwości, podaje, iż w latach 1939–1944 wydano 192.684 wyroki śmierci.
8. Brytyjski historyk Hugh Thomas, autor jednej z najbardziej znanych publikacji o wojnie domowej w Hiszpanii pt. „The Spanish Civil War” (1977) podaje następujące dane:
republikanie zabici w walce: 110 000, nacjonaliści zabici w walce: 90 000, zamordowani przez nacjonalistów: 75 000, zamordowani przez republikanów: 55 000, zabici w bombardowaniach lotniczych: 10 000.
Według Hugh Thomasa bezpośrednio po wojnie domowej frankiści dokonali 100 000 egzekucji prawdziwych lub domniemanych republikanów.
9. Daniel Davis w „Spain’s Civil War: The Last Great Cause” (1974), powołując się na poufne dane ze źródeł rządowych z 1944, stwierdza, iż rząd frankistowski dokonał w ciągu kilku lat po zakończeniu wojny domowej 192 684 egzekucji więźniów republikańskich.
10. W swoich pamiętnikach Galeazzo Ciano, włoski minister spraw zagranicznych w rządzie swego teścia Mussoliniego, odbywający podróż zaraz po zakończeniu wojny, zanotował co następuje: „Procesy odbywają się codziennie, w trybie, który nazwałbym doraźnym. Ciągle mnóstwo egzekucji: w samym Madrycie jest ich od 200 do 250 dziennie, w Barcelonie – 150, a w Sewilli, choć nigdy nie była w rękach czerwonych – 80 dziennie”.
11. Historycy pracujący w ramach Asociacion para le Recuperacion de la Memoria Historica uważają, że dane pochodzące z ocalałej, oficjalnej dokumentacji rządowej są znacznie zaniżone, mogą oni jednak opierać swoje szacunki jedynie na odszukiwaniu i analizie zawartości masowych grobów, zaś miejsce pochówku poszczególnych ofiar może być obecnie ustalone wyłącznie poprzez analizy porównawcze DNA[98].
_________________
RateYourMusic/mahavishnuu
AstralnaOdysejaMuzyczna
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
B.J.
box


Dołączył: 11 Kwi 2007
Posty: 9220

PostWysłany: 20.10.2019, 17:10    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Doceniam skrupulatność, ale ilość wikipedycznej wiedzy niekoniecznie przechodzi w jakość, co wiem z własnego doświadczenia redagującego (przez chwilę i z niezbyt satysfakcjonującym skutkiem) to źródło "wiedzy".
Historię tworzą edytorzy, decydenci, politycy dobierając dane, tworząc fakty takie, jakie są w danym celu potrzebne. Taka jest moja opinia oparta na doświadczeniu, dlatego - zachowując szacunek dla mojego szlachetnego Przedpiścy - usuwam się z wątku frankistowskiego. Cool
_________________
In p[er]ſecutione. extrema S.R.E. ſedebit.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Białystok
limitowana edycja z bonusową płytą


Dołączył: 03 Sty 2013
Posty: 4592
Skąd: Białystok

PostWysłany: 20.10.2019, 17:28    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

B.J. napisał:
Historia to chronologicznie uporządkowane kłamstwa.


Przy takim założeniu to nie Polacy przy okazji rozbioru Czechosłowacji poszerzyli sobie granice z Łysej Polany do Zdziaru a zrobili to Litwini.
_________________
https://rateyourmusic.com/~Blodwynpig1971
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
B.J.
box


Dołączył: 11 Kwi 2007
Posty: 9220

PostWysłany: 20.10.2019, 17:45    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

To nie założenie, tylko takie powiedzonko. Smile
Istnieje źródło pisane, że Białystok jadł dziś homara na śniadanie, ale Wikipedia milczy na ten temat. Pelikany też nabrały wody w dzioby.

A tak na poważnie, to kto miałby użytek z wersji z Litwinami Question
_________________
In p[er]ſecutione. extrema S.R.E. ſedebit.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
WOJTEKK
box z pełną dyskografią i gadżetami


Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 19396
Skąd: Lesko

PostWysłany: 20.10.2019, 19:03    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Trudno powiedzieć jakby było po ewentualnym zwycięstwie tzw. czerwonych - a raczej sił republikańskich, gdzie czerwoni byli tylko pewnym fragmentem - jakie i czy byłyby represje wobec frankistów (chociaż w tym przypadku w wielu przypadkach mocno uzasadnionych). A z drugiej strony jesliby frankisci z pomagierami dostali w łeb, to może troszkę inaczej wygladalaby II wojna?

poza tym - Duchu, lewica jest lepsza od faszystów, naprawdę.
_________________
Nie ma ludzi niezastąpionych. Oprócz The Rolling Stones.

http://artrock.pl/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
gharvelt
japońska edycja z bonusami


Dołączył: 14 Kwi 2014
Posty: 3687
Skąd: Kraków

PostWysłany: 20.10.2019, 21:46    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

WOJTEKK napisał:
Trudno powiedzieć jakby było po ewentualnym zwycięstwie tzw. czerwonych - a raczej sił republikańskich, gdzie czerwoni byli tylko pewnym fragmentem - jakie i czy byłyby represje wobec frankistów (chociaż w tym przypadku w wielu przypadkach mocno uzasadnionych).


Słuszna uwaga. To właśnie niemożliwe do określenia, pozostaje tylko czysta spekulacja.

WOJTEKK napisał:
poza tym - Duchu, lewica jest lepsza od faszystów, naprawdę.


Niezbyt właściwe porównanie, bo jednak faszyzm to konkretna doktryna czy w tym przypadku reżim ją stosujący, podczas gdy lewica to termin obejmujący szerokie spektrum ruchów, ugrupowań oraz nurtów. Siłą rzeczy reżim faszystowski jest niewątpliwie gorszy od funkcjonujących w demokratycznych państwach partii bądź rządów lewicowych. Gdyby jednak porównywać pojęcia z tych samych kategorii, to mogłoby to wypaść zupełnie inaczej. Zestawienie faszyzm* vs totalitaryzmy o lewicowej proweniencji (komunizm w różnych odmianach), przynajmniej na płaszczyźnie liczby ofiar, wskazuje na bardziej zbrodniczy charakter tych drugich - wedle szacunków autorów "Czarnej księgi komunizmu" ok. 94 miliony ofiar, w tym najwięcej w Chinach oraz ZSRR. Lewicę natomiast należałoby porównywać z prawicą, choć to temat na niekończącą się dyskusję...


* Dla uproszczenia pozostawiłem faszyzm jako przeciwieństwo totalitaryzmów lewicowych, aczkolwiek nie mogę się zgodzić, że to doktryna stricte prawicowa; owszem, zawiera elementy charakterystyczne dla prawicy, lecz zarazem na wielu płaszczyznach jest sprzeczna z myślą oraz praktyką konserwatywną, kontrrewolucyjną czy wolnorynkową.
_________________
Tego słucham | Moje TOP 300
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Duch 1532
remaster


Dołączył: 18 Maj 2008
Posty: 2487
Skąd: Breslau, Schmiedefeld

PostWysłany: 23.10.2019, 17:29    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Wymęczyłem pisanie podrozdziału, za czym wolno mi w końcu rozpisać się szerzej w przyjemniejszym miejscu Cool

Również jestem pod sporym, bez ironii, wrażeniem, skrupulatności mahavishnuu, wszelako:

1. Zważ, że użyłem słowa mordowania, a nie ofiary. Są tysiące niesprawiedliwych zabójstw, nie będących jeszcze morderstwami. Do tego się jeszcze odniosę.
2. Nie bronię Franco jako władcy Hiszpanii, niezależnie od tego, czy uznać go za faszystę, czy nie — wszak są co do tego różne zdania historyków i politologów. Ja nie mam z takim uznaniem problemu, chociaż wówczas oczekuję pewnej konsekwencji i uznania za faszystę również, dla przykładu, Piłsudskiego.
3. Który to Piłsudski, ideowy socjalista, a zwłaszcza późniejsza sanacja, jest najlepszym dowodem na absurd przeciwstawiania faszyzmu i lewicy. Patrz: trafna uwaga gharvelta.
4. Bronię natomiast strony, której przypadkowym dowódcą stał się podczas hiszpańskiej wojny domowej Franco. Była to bowiem, przynajmniej z początku, wojna obronna.
5. Bo niepodobna się zgodzić z tezą, że był to bunt przeciw „ładowi demokratycznemu” i „centro-lewicy”. Raczej reakcja na pogromy, które miały miejsce w Hiszpanii od 1931 roku, czyli od obalenia Alfonsa XIII, i były przez władze po cichu akceptowane. Okoliczność, że ofiar pogromów było wielokroć mniej niż późniejszej wojny, nie sprawia, że reakcja była niesłuszna. Zwłaszcza że „centro-lewica” po wyborach z 1936 wprost zapowiadała, że tych pogromów będzie więcej.
6. Już po wyborach, a przed wojną domową zaczęły się zresztą rozstrzelania dokonywane przez czy to bojówki, czy to państwową policję osób „niewłaściwych” (strzał w tył głowy Joségo Calvy Sotelo). Teoretycznie reakcja na mord dokonany przez Falangę, ale co innego zbrodnia prywatna, a co innego quasi-państwowa.
7. Słowem: to żadna „centro-lewica”, tylko republikanie w takim sensie, w jakim byli nimi inspirujący dla Hiszpanów rewolucjoniści francuscy (ludobójstwa wandejskie) i Lenin, a później — Stalin.
8. Czy kultywowani przez ludy wodzowie pokroju Franco, Salazara czy Piłsudskiego byli gorsi niż Stalin bądź Pol Pot? Sądzę, prawdę pisząc, że przeciwnie: że to wyraźnie mniejsze zło. Owszem, wciąż zło — i to duże. Może gdyby nie zginął w 1936 roku przywódca powstania José Sanjurjo, byłoby inaczej? Ale to gdybanie.
9. Czy Stalin był gorszy niż Hitler? Nie wiem. Jestem jednak zwolennikiem odróżniania faszyzmu od nazizmu; różnica między nimi jest spora, chociaż popularne uproszczenie, że narodowy socjalizm jest faszyzmem w formie skrajnej, ma swoje uzasadnienie.
10. Hitler zresztą, kiedy wgłębić się w szczegóły filozofii politycznej, jest dobrym przykładem — jeśli uznać go za faszystę — absurdalnego dzisiaj przypisywania pojęć. Bo nie tylko socjalizm, ale i nacjonalizm kłóci się z konserwatyzmem czy tym bardziej tzw. prawicą, skoro wprowadzili go republikanie podczas rewolucji francuskiej i skoro, jak uczył lord Acton, socjalizm zawsze prowadzi do nacjonalizmu; tym bardziej kłóci się z klasycznie rozumianym konserwatyzmem jakakolwiek rewolucyjność.
11. Ale czego się spodziewać w czasach, kiedy miano prawicy z sukcesem przypisuje sobie partia prowadząca najbardziej lewicowe rządy w czasach III Rzeczypospolitej.
12. To gwoli pojęć, nie w sprawach ideologicznych. I lewactwo, i prawactwo bywa i niezłe, i paskudne. Nie mam co do tego pewności, ale Leopold II Koburg pewnie był pod wieloma względami konserwatystą, a wyrżnął na różne sposoby tylu Kongijczyków, że Niemcy i Rosja mogłyby być pod wrażeniem.
13. Katalończycy byli, jak już pisałem, w fatalnej sytuacji, co jednak — o ile artykuł, do którego się odniosłem w poprzednim poście, przedstawia prawdę — nie sprawia, że wyroki są zbyt duże. Przemoc policji, owszem, jest.
14. Myślę, że gdyby Katalonia odłączyła się od Hiszpanii, to okazałoby się to nie tylko nieopłacalne dla obu tych państw, ale też szłyby za tym rozłamy w innych częściach Europy, ku uciesze Rosji czy Chin. I czasy stałyby się jeszcze ciekawsze.
15. Zgadzam się, że na wyniki badań często wpływają poglądy badacza. Rzekłbym, że z reguły. Na przykład wyniki badań Larrazábala o ofiarach są przeciwne. Nie wspominam już o niewątpliwie spaczonych zapatrywaniach na frankistowski reżim czy to prof. Bartyzela, czy to — w szczególności — prof. Wielomskiego, jakkolwiek to bardzo zasłużeni politolodzy.
16. Umierający republikanie,
brocząc po bruku krwią swoich ran,
w krwi umaczanym palcem po ścianie
wypisywali: „No pasaran!”
Wink

(Proszę, w razie czego, o wyrozumiałość w oczekiwaniu kolejnej odpowiedzi).
_________________
Albatros to ptak z rodziny diomedeidæ, z rzędu rurkonosych. Występuje 14 gatunków albatrosa. Największy z nich, albatros wędrowny, osiąga rozpiętość skrzydeł do trzech i pół metra. Strzeżcie się albatrosów, Dinozaury!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
mahavishnuu
limitowana edycja z bonusową płytą


Dołączył: 09 Wrz 2011
Posty: 4054
Skąd: Opole

PostWysłany: 24.10.2019, 15:21    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Duch 1532 napisał:

2. Nie bronię Franco jako władcy Hiszpanii, niezależnie od tego, czy uznać go za faszystę, czy nie — wszak są co do tego różne zdania historyków i politologów. Ja nie mam z takim uznaniem problemu, chociaż wówczas oczekuję pewnej konsekwencji i uznania za faszystę również, dla przykładu, Piłsudskiego.
3. Który to Piłsudski, ideowy socjalista, a zwłaszcza późniejsza sanacja, jest najlepszym dowodem na absurd przeciwstawiania faszyzmu i lewicy.

Tak na wstępie - do apologii zamachu majowego, jak i rządów sanacji mam krytyczny stosunek. Wrzucanie Piłsudskiego do jednego worka z faszystami byłoby jednak dla niego krzywdzące. Podam tylko kilka argumentów, aby nadmiernie się nie rozpisywać, bo temat jest szeroki. „Miękki” autorytaryzm naszego Wodza trudno zestawiać z reżimem totalitarnym. Warto zresztą podkreślić, że nigdy nie był on zwolennikiem faszyzmu. Zdarzało mu się nawet go krytykować. Piłsudski, pod względem mentalnym, był jednak człowiekiem z innej bajki. Oddajmy mu głos: „Nie myślcie, bym w systemie rządzenia chciał małpować faszyzm Mussoliniego. Te wzorki z zagranicy, które mogą imponować naszym nacjonalistom, wcale nie pasują do psychiki polskiej, ani nie są w moim guście”. Faszyzm w swojej istocie był nacjonalistyczny, co mocno koliduje z filozofią wyznawaną w tym względzie przez Piłsudskiego. Nie był on, tak jak Dmowski, zwolennikiem państwa narodowego. Bliska była mu tradycja jagiellońska, państwa wielonarodowego, otwartego na współpracę, odrzucającego szowinizm, ksenofobię i antysemityzm. Model państwa sanacyjnego pod względem politycznym i gospodarczym różnił się znacząco od faszystowskiego. Kolejnym dobitnym przykładem jest polityka wobec mniejszości narodowych - inne standardy, program i dalekosiężne cele. Przyznają to nawet jego przeciwnicy. Rzecz jasna nie wszyscy, bo jeśli poczytamy sobie na przykład wypowiedzi czołowych działaczy Komunistycznej Partii Polski, czy też dokumenty programowe tej partii możemy dojść do przekonania, że piłsudczyzna była w istocie polską mutacją faszyzmu. Warto jednak pamiętać, z jakich pozycji było to pisane i przez kogo inspirowane. To zresztą szersza kwestia, bo faszystowską gębę komuniści przyprawiali mu nie tylko w okresie międzywojennym, ale także i później. W historiografii peerelowskiej, szczególnie w okresie stalinowskim i gomułkowskim, notorycznie zarzucano mu faszystowskie inklinacje, tak też określano ówczesny system rządów. Komuniści szermowali tym pojęciem bardzo często. W okresie międzywojennym czasami przybierało to karykaturalną postać. Ich specyficzna nowomowa często żadną miarą nie oddawała rzeczywistego stanu – kłania się choćby absurdalna zbitka pojęciowa „socjal-faszyści” formułowana pod adresem działaczy Polskiej Partii Socjalistycznej. Jeśli miałbym poszukiwać śladów faszyzmu na polskiej scenie politycznej w okresie międzywojennym to bez trudu znalazłbym je po prawej stronie. Warto zauważyć, że faszyzujący Obóz Narodowo-Radykalny rozwiązała właśnie sanacja (1934). Stosunek „starych” endeków do tej ideologii był dość skomplikowany, choć i oni niejednokrotnie potrafili zachwycać się jego „osiągnięciami”. Roman Dmowski w 1925 roku wyartykułował taką oto opinię: „Gdybyśmy byli podobni do dzisiejszych Włoch, gdybyśmy mieli taką organizację jak faszyzm, gdybyśmy wreszcie mieli Mussoliniego, największego niewątpliwie człowieka w dzisiejszej Europie, niczego więcej nie byłoby nam potrzeba”. W przypadku tzw. „młodych” działaczy narodowych podziw dla faszyzmu i nazizmu był już ewidentny. Ciekawą kwestią jest wątek związany z transformacją osobowości Piłsudskiego. Eskalacja zachowań autorytarnych jest dojmująca. Piłsudski, znany z działalności w Polskiej Partii Socjalistycznej, czy też nawet z okresu, gdy był Naczelnikiem Państwa, w porównaniu z Wodzem stojącym na czele sanacji w latach 1926-1935, prezentuje już inny typ osobowości. O ile wcześniej był bardziej otwarty na dialog, współpracę i procedury demokratyczne, to z czasem rozwinął się w nim autorytarny model pojmowania rzeczywistości. Od 1926 roku Piłsudski nie wymieniał myśli, tylko wydawał rozkazy. Wynikało to z określonych realiów, w których przyszło mu działać, jego politycznych doświadczeń z polskim modelem demokracji, swoje zrobiło piastowanie wysokich urzędów… W sumie jest to dobry temat dla psychologa.



Duch 1532 napisał:

4. Bronię natomiast strony, której przypadkowym dowódcą stał się podczas hiszpańskiej wojny domowej Franco. Była to bowiem, przynajmniej z początku, wojna obronna.
5. Bo niepodobna się zgodzić z tezą, że był to bunt przeciw „ładowi demokratycznemu” i „centro-lewicy”. Raczej reakcja na pogromy, które miały miejsce w Hiszpanii od 1931 roku, czyli od obalenia Alfonsa XIII, i były przez władze po cichu akceptowane. Okoliczność, że ofiar pogromów było wielokroć mniej niż późniejszej wojny, nie sprawia, że reakcja była niesłuszna. Zwłaszcza że „centro-lewica” po wyborach z 1936 wprost zapowiadała, że tych pogromów będzie więcej.
6. Już po wyborach, a przed wojną domową zaczęły się zresztą rozstrzelania dokonywane przez czy to bojówki, czy to państwową policję osób „niewłaściwych” (strzał w tył głowy Joségo Calvy Sotelo). Teoretycznie reakcja na mord dokonany przez Falangę, ale co innego zbrodnia prywatna, a co innego quasi-państwowa.
7. Słowem: to żadna „centro-lewica”, tylko republikanie w takim sensie, w jakim byli nimi inspirujący dla Hiszpanów rewolucjoniści francuscy (ludobójstwa wandejskie) i Lenin, a później — Stalin.

Sporo zmian, które dokonały się w Hiszpanii w latach 1931-1936 oceniam pozytywnie. Przede wszystkim, nastąpił kurs na demokratyzację kraju. Wreszcie rozpoczęto reformy społeczne, które wcześniejsze reakcyjne junty wojskowe blokowały. Krokiem w dobrą stronę było zastąpienie monarchii republiką. W latach 30. XX wieku monarchia była zmurszałym reliktem ancien régime'u. Dużym plusem były reformy społeczne i polityczne. Sekularyzacja państwa, prawo do rozwodów, prawo wyborcze dla kobiet (wreszcie!), nadanie autonomii Katalonii i Baskonii. Otwierała się szansa na modernizację kraju. Hiszpania potrzebowała jednak spokoju i kompromisu...

Wedle mojej optyki zwycięstwo generała Franco nie było mniejszym złem. Generalnie, nie lubię odwoływać się do tej argumentacji, bo fatalnie mi się kojarzy. Inny generał, uzasadniając swoje niecne czyny, również nader chętnie odwoływał się do tej formuły. Hiszpania w połowie lat 30. zmagała się z dwoma śmiercionośnymi wirusami. Pierwszym z nich była radykalna, konserwatywna prawica, odrzucająca demokrację, dialog, afirmująca siłowe sposoby rozwiązywania konfliktów, dążąca do wojny domowej. W niemałym stopniu była odpowiedzialna za rozkręcenie spirali agresji. Po drugiej stronie barykady był sekciarski odłam lewaków. Różnej maści anarchiści i komuniści. Szczególnie niebezpieczni byli stalinowcy, związani z sowieckim reżimem. I w tym przypadku odrzucano próby poszukiwania consensusu, nastawiano się na fizyczną likwidację przeciwnika. W istocie były to dwie różne odmiany patologii, w rezultacie powstała rakowata narośl, która degenerowała życie społeczno-polityczne. Problem polegał również na tym, że siły umiarkowane po obydwu stronach nie zdołały tych ekstremizmów zmarginalizować. Zwyciężyła logika krwawego odwetu, a kraj pogrążył się w permanentnej anarchii. W tym miejscu warto przypomnieć, że Hiszpanie, pomni krwawych doświadczeń z przeszłości, potrafili w drugiej połowie lat 70. stworzyć wzorcowy model pokojowej drogi od dyktatury do ładu demokratycznego. Dla części solidarnościowej opozycji był to pozytywny punkt odniesienia.

Eskalacja nienawiści, która doprowadziła ostatecznie do wojny domowej, była złożonym procesem. Ten świat nie miał manichejskiej natury. Racje i winy zwaśnionych stron były niejednoznaczne. Błądzili jedni i drudzy. Obydwa skrzydła miały swoje ekstremy, które parły do fizycznej likwidacji przeciwnika. Nie można zapominać o tym, że zwycięstwo w wyborach odniósł Front Ludowy. To on miał zatem legitymację społeczną do sprawowania władzy. W szeregach prawicy pojawiła się frustracja, zauważalna była silna żądza władzy, obawiano się głębokich reform, które godziłyby w interesy klas posiadających, również kościoła katolickiego. W niemałym stopniu był to spór cywilizacyjny – z jednej strony stali zwolennicy głębokich reform społecznych, laicyzacji państwa, z drugiej konserwatyści, zainteresowani petryfikacją starego ładu. Warto przypomnieć, że za początek „cyklu zemst”, wiosną 1936 roku, uważa się zamordowanie przez działaczy prawicowej Falangi sędziego Manuela Pedragala. Od tej pory machina terroru pracowała na najwyższych obrotach po obydwu stronach. Nie oceniam całościowo republikanów, gdyż był to nurt wielobarwny. Byli tam zarówno ludzie, którym bliski był ład demokratyczny, jak i zwolennicy autokracji, a nawet totalizmu. Żadną miarą nie wrzucałbym do jednego worka umiarkowanych liberałów i socjalistów z ortodoksyjnymi marksistami, których część wchodziła w konszachty z NKWD (nie brakowało w ich szeregach agentów). Nawet ocena poszczególnych nurtów komunistycznych powinna być zniuansowana, bo przecież trudno w jednym szeregu zestawić Buenaventurę Durrutiego i Andrasa Nina z Juanem Negrínem, de facto stalinowską marionetką, wyjątkowo podłą kreaturą, odpowiedzialną za zbrodnie wojenne oraz wycinanie „wrogów na lewicy”. Republikanie popełnili błąd dopuszczając do resortów siłowych komunistów, którzy preferowali krwawą rozprawę z przeciwnikami politycznymi. Z czasem odwróciło się to przeciwko nim, bo frakcja stalinowska wycinała różne żywioły opozycyjne, które mogły zagrozić wasalom sowieckiego dyktatora.


Duch 1532 napisał:

14. Myślę, że gdyby Katalonia odłączyła się od Hiszpanii, to okazałoby się to nie tylko nieopłacalne dla obu tych państw, ale też szłyby za tym rozłamy w innych częściach Europy, ku uciesze Rosji czy Chin.

Obok wskaźników ekonomicznych ważne są również imponderabilia (dla niektórych nawet ważniejsze). Podejrzewam, że tak jest właśnie w przypadku niemałej części zwolenników katalońskiej irredenty. Unia Europejska żadną miarą nie jest zainteresowana zwycięstwem nurtu niepodległościowego. Po pierwsze, de iure nowe państwo nie byłoby członkiem tej organizacji (gdyby nawet była taka chęć, Katalonię czekałaby długa ścieżka negocjacyjna). Po wtóre, jak słusznie zauważyłeś, obawia się, że może to uruchomić nową dynamikę rozwoju ruchów narodowowyzwoleńczych na kontynencie europejskim. Nie jest to zbieżne z jej interesem, dlatego ma w głębokim poważaniu prawa człowieka, procedury demokratyczne i prawo narodu do samostanowienia.
_________________
RateYourMusic/mahavishnuu
AstralnaOdysejaMuzyczna
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
B.J.
box


Dołączył: 11 Kwi 2007
Posty: 9220

PostWysłany: 26.10.2019, 10:38    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Wczoraj ekshumowano Franco. Siłą, "w majestacie prawa". Premier Pedro Sanchez spełnił obietnicę i po latach ostatecznie "wygrał" wojnę domową dla marksistów.
_________________
In p[er]ſecutione. extrema S.R.E. ſedebit.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
WOJTEKK
box z pełną dyskografią i gadżetami


Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 19396
Skąd: Lesko

PostWysłany: 26.10.2019, 12:52    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

No cóż, u nas też ekshumowano siłą.
_________________
Nie ma ludzi niezastąpionych. Oprócz The Rolling Stones.

http://artrock.pl/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
B.J.
box


Dołączył: 11 Kwi 2007
Posty: 9220

PostWysłany: 26.10.2019, 15:48    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Tak, ale nie w celu przeniesienia ciała w inne miejsce, bo w opinii władzy zmarły nie był godny spoczywać tam, gdzie został pochowany.
Może się mylę, ale znane mi przypadki ekshumacji dotyczyły zazwyczaj:
- badań historycznych (archeologicznych),
- śledztw,
- przywrócenia możliwości godnego pochówku (np. zabitych zasypanych w zbiorowych mogiłach).

W Hiszpanii zaś po prostu zwłoki padły ofiarą pogardy i rewanżu. Wśród barbarzyńców zabawa zwłokami wrogów bywa, zdaję się, oznaką triumfu. No ale Hiszpania to kraj tak nowoczesny i postępowy, że po prostu nie nadążam.
Ostatnio poziom dobrobytu sprawił, że ponad milion gospodarstw domowych w Hiszpanii nie ma dochodów z pracy. Sami rentierzy?
_________________
In p[er]ſecutione. extrema S.R.E. ſedebit.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Muzyczne Dinozaury Strona Główna -> Pozostałe Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group