Forum Muzyczne Dinozaury Strona Główna Muzyczne Dinozaury
i ich następcy
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Muzyka dawna, klasyczna i współczesna
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Muzyczne Dinozaury Strona Główna -> Muzyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gharvelt
limitowana edycja z bonusową płytą


Dołączył: 14 Kwi 2014
Posty: 4440
Skąd: Kraków

PostWysłany: 29.03.2020, 14:31    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

greg66 napisał:
Zapragnąłem liznąć świat muzyki poważnej.
Jestem totalnym laikiem w tej dziedzinie ale od czego mam to forum i Szanownych Kolegów.

Pokierujcie mnie.
Nie żadna awangarda czy smuty tylko coś dla przedszkolaka.



To też dorzucę kilka wydawnictw, te dzieła to klasyki wśród klasyki Wink Czyli trzeba znać. Właściwie bez awangardy (nie licząc "Święta wiosny", ale to w sumie wcale nie taka ciężka muzyka), wyłącznie rzeczy akceptowalne dla początkującego.


Ludwig van Beethoven
https://rateyourmusic.com/release/comp/emil-gilels/piano-sonatas/
https://rateyourmusic.com/release/album/wiener-philharmoniker-carlos-kleiber/symphonie-nr_5/

Gustav Mahler
https://rateyourmusic.com/release/album/new-york-philharmonic-westminster-choir-leonard-bernstein-barbara-hendricks-christa-ludwig/symphonie-no-2-resurrection/
https://rateyourmusic.com/release/album/chicago-symphony-orchestra-claudio-abbado/symphonie-no-6/

Mahlera i Beethovena to wszystkie symfonie warto poznać.

Antonín Dvořák
https://rateyourmusic.com/release/album/berliner_philharmoniker_rafael_kubelik/_aus_der_neuen_welt_/

Dmitri Shostakovich
https://rateyourmusic.com/release/album/concertgebouw-orchestra-bernard-haitink/symphony-no_5/

A właśnie, Szostakowicza też warto komplet symfonii przesłuchać. Bardzo lubię te wykonania Haitinka.

Sergei Rachmaninoff
https://rateyourmusic.com/release/album/concertgebouw-orchestra-bernard-haitink-vladimir-ashkenazy/piano-concertos-2-and-4/

Nikolai Rimsky-Korsakov
https://rateyourmusic.com/release/album/new-york-philharmonic-yuri-temirkanov-glenn-dicterow/scheherazade-russian-easter-overture/

Jean Sibelius
https://rateyourmusic.com/release/album/philharmonia-orchestra-vladimir-ashkenazy/finlandia-karelia-suite-tapiola-en-saga/

Maurice Ravel
https://rateyourmusic.com/release/comp/orchestre-de-paris-jean-martinon/orchestral-works-2/

Claude Debussy
https://rateyourmusic.com/release/comp/new-philharmonia-orchestra-cleveland-orchestra-pierre-boulez/orchestral-works-la-mer-nocturnes-printemps-jeux-images-prelude-a-lapres-midi-dun-faune/

Richard Wagner
https://rateyourmusic.com/release/comp/philharmonia-orchestra-otto-klemperer/orchestral-music/

Pyotr Tchaikovsky
https://rateyourmusic.com/release/album/%D0%BF%D1%91%D1%82%D1%80-%D1%87%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9/swan-lake-sleeping-beauty-berliner-phalharmoniker-w-herbert-von-karajan/
https://rateyourmusic.com/release/album/wiener-symphoniker-herbert-von-karajan-svjatoslav-richter/klavierkonzert-nr-1-b-moll/

Igor Stravinsky
https://rateyourmusic.com/release/album/columbia-symphony-orchestra-igor-stravinsky/stravinsky-conducts-le-sacre-du-printemps/
_________________
Tego słucham | Moje TOP 300


Ostatnio zmieniony przez gharvelt dnia 29.03.2020, 14:34, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Cure
digipack


Dołączył: 12 Lip 2008
Posty: 2942

PostWysłany: 29.03.2020, 14:32    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Bach i barok. Zdecydowanie.

Uwielbiam np. Telemanna z tego okresu.
13 płytowy box, który posiadam mam przesłuchany w lewo i w prawo Wink

CPE Bach też rewelacyjny.

A poza tym nie można zapomnieć o Polakach.
Obok Chopina (na początek polecam dwa koncerty fortepianowe), np. Górecki, Kilar, dziś zmarły Penderecki, Karłowicz.

Napiszę tak. Ja w tzw. poważnej, jako tako, jestem już dobre kilka lat. A im więcej nazwisk poznaję, tym wiem mniej. To jest studnia bez dna.
I dlatego wszystkie rekomendacje można by ograniczyć do rozgłośni - Polskie Radio Program 2

Oprócz klasyki/muzyki poważnej dużo jazzu, no i niesamowita różnorodność w Nokturnach o 23.00.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
B.J.
box z pełną dyskografią i gadżetami


Dołączył: 11 Kwi 2007
Posty: 10101

PostWysłany: 29.03.2020, 14:43    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Cure napisał:
(...) Chopina (na początek polecam dwa koncerty fortepianowe)(...)

Fryderyka na początek można wszystko - no, może nokturny teraz akurat niewskazane. A koncerty to akurat bym polecił na koniec.
_________________
In pfecutione. extrema S.R.E. fedebit.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Leptir
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 04 Wrz 2010
Posty: 6808

PostWysłany: 29.03.2020, 14:54    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Tak, Człowiek Telewizji oczywiście warty posłuchania Smile, choć jeśli mowa o baroku to nie może zabraknąć Haendla i tu przede wszystkim oratorium "Mesjasz" - prawdziwe "greatest hits" swoich czasów. Wink No i też oczywiście "Muzyka na wodzie" czy "Fireworks Music" - typowa muzyka dworska okresu baroku na najwyższym poziomie. Do tego Monteverdi i jedno z arcydzieł wszech czasów - "Vespro della Beata Virgine" - wykonanie Savalla jest tu wzorcowe i prawdziwie natchnione. Tak, masz rację Cure - to studnia bez dna, jak się raz wsiąknie to życia może nie wystarczyć, żeby poznać choćby najważniejszych kompozytorów i ich dzieła. Sam Bach to neverending story...

P.S. Słusznie Gharvelcie zaproponowałeś "Święto Wiosny" Strawińskiego - dla rockfana to rzecz obowiązkowa. Przecie tam są wręcz trash metalowe fragmenty. Smile
_________________
„Gdy słońce kultury chyli się ku zachodowi, to nawet karły rzucają długie cienie”.
Karl Kraus
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Arnold Layne
remaster


Dołączył: 29 Kwi 2007
Posty: 2483

PostWysłany: 29.03.2020, 19:17    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Leptir napisał:
"Mesjasz" - prawdziwe "greatest hits" swoich czasów.

No popatrz, a ja myślałem, że największym przebojem klasyki są "Cztery pory roku" Wink
Jeśli już nawiązujemy do "rankingów" to nie można zapominać o "Koncertach brandenburskich".

Leptir napisał:
Gharvelcie zaproponowałeś "Święto Wiosny" Strawińskiego - dla rockfana to rzecz obowiązkowa. Przecie tam są wręcz trash metalowe fragmenty

A bo jak wiem...Krimzonowate to "Święto wiosny" jest na pewno. Albo na odwrót - to Crimson bywa mocno "strawinowaty"(ale bywają także momenty "niestrawne" Wink )
Miłośnikom heavy metalu w klasyce polecam III symfonię St. Saensa (z organami). Słuchana z płyty robi niesamowite wrażenie, a na żywo...No po prostu łeb urywa. Wiem, bo słyszałem w tym roku. I to dwa razy, dzień po dniu. Warszawska filharmonia ma w tym sezonie rewelacyjny program, niestety chyba ulegnie znacznej deformacji z powodu wirusa - taka jego mać Twisted Evil ...
_________________
"How I wish, how I wish you were here"...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Maciek
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 15 Kwi 2007
Posty: 6891

PostWysłany: 29.03.2020, 19:33    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

greg66 - Ty to mi wyglądasz na takiego, co mu w głowie tylko Wagner, Niemen i Sipińska, więc może Von Karajan?
https://www.youtube.com/watch?v=mRLnQSzXwlc#t=24m13s
_________________
Adoptuj, adaptuj i ulepszaj.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
greg66
japońska edycja z bonusami


Dołączył: 31 Sie 2008
Posty: 3660
Skąd: Opole

PostWysłany: 29.03.2020, 19:43    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Maćku tego Karajana lubię najbardziej od 32 minuty i 58 sekundy Smile W sam raz dla mnie Smile

Oczywiście bardzo dziękuję Szanownym Kolegom
Powoli się będę zagłębiał.
_________________
joe's garage
http://musicpsychedelic.blogspot.com
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Arnold Layne
remaster


Dołączył: 29 Kwi 2007
Posty: 2483

PostWysłany: 29.03.2020, 20:27    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

greg66 napisał:
Zapragnąłem liznąć świat muzyki poważnej

A może byś tak - zamiast lizać - łyknął sobie trochę klasyki. Jak sam zauważyłeś:
greg66 napisał:
od czego mam to forum i Szanownych Kolegów

W odpowiedzi: "pomożemy, no" Wink
greg66 napisał:
Nie żadna awangarda czy smuty tylko coś dla przedszkolaka

Leptir napisał:
Requiem i Msza c-moll

To mogą być dość "ciężkie" pozycje dla "przedszkolaka" - nawet cokolwiek wiekowego Very Happy
Zdecydowanie lepsze propozycje to:
Leptir napisał:
Posłuchaj Wariacji Goldbergowskich
,
a także
Leptir napisał:
Suity Orkiestrowe i Koncerty Brandenburskie - to są absolutne Bachowskie hity

Leptir napisał:
Trevora Pinnocka

To chyba rzeczywiście najlepsze wykonanie.
_________________
"How I wish, how I wish you were here"...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Arnold Layne
remaster


Dołączył: 29 Kwi 2007
Posty: 2483

PostWysłany: 29.03.2020, 21:49    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

gharvelt napisał:
To też dorzucę kilka wydawnictw, te dzieła to klasyki wśród klasyki Wink Czyli trzeba znać

Popatrzmy, co my tu mamy
gharvelt napisał:
Ludwig van Beethoven
https://rateyourmusic.com/release/comp/emil-gilels/piano-sonatas/
https://rateyourmusic.com/release/album/wiener-philharmoniker-carlos-kleiber/symphonie-nr_5/

Dorzuciłbym do tego zestawu koncerty fortepianowe

gharvelt napisał:
Gustav Mahler

Jeśli chodzi o Mahlera to byłbym ostrożny w polecaniu go "przedszkolakowi". Może okazać się zbyt ciężki. Jeśli już, to polecam dwie symfonie - pierwszą i piątą. W wykonaniu Concertgebouw Orchestra, Amsterdam (starsze wykonanie), lub Berliner Philharmoniker (nowsze). Oba wykonania pod kierunkiem Bernarda Haitinka (wyd. Philips). Godne polecenia jest też wykonanie Frankfurt Radio Symphony Orchestra, dyr. Eliahu Inbal (Denon).
Kiedy pracowałem w sklepie to dziwiła mnie popularność Pierwszej Mahlera pod batutą Inbala. Kolejny klient który zamówił to wydawnictwo - a sprowadzaliśmy ze Stanów - wyjaśnił mi powód popularności. Otóż tłumaczył to wzorcowym wręcz nagraniem. Postanowiłem to sprawdzić, i jakoś nie zauważyłem większej różnicy - pomijając niuanse wykonawcze dyrygenta i orkiestry. No cóż, pewnie mi słoń na ucho nadepnął Wink

gharvelt napisał:
Antonín Dvořák
https://rateyourmusic.com/release/album/berliner_philharmoniker_rafael_kubelik/_aus_der_neuen_welt_/

"Dziewiąta", ale i koncert wiolonczelowy. Najlepiej w interpretacji Miszy Majskiego.

gharvelt napisał:
Dmitri Shostakovich

gharvelt napisał:
Sergei Rachmaninoff

Szczerze mówiąc to nie trawię ani jednego ani drugiego, ich muzyka to dla mnie zbiory pustych dźwięków. Ale to moje odczucie sprzed lat, być może teraz odbierałbym inaczej, któż to może wiedzieć...

gharvelt napisał:
Richard Wagner

Wagnera też nie. I tutaj zdania raczej nie zmienię. Muzyka Wagnera jest ciężka jak maczuga jaskiniowca, i tak samo porywająca Wink

I tym błyskotliwym wywodem zakończę dzisiejsze wynurzenia w temacie klasycznym Wink
_________________
"How I wish, how I wish you were here"...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Leptir
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 04 Wrz 2010
Posty: 6808

PostWysłany: 29.03.2020, 21:58    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Arnold Layne napisał:

A bo jak wiem...Krimzonowate to "Święto wiosny" jest na pewno. Albo na odwrót - to Crimson bywa mocno "strawinowaty"(ale bywają także momenty "niestrawne" Wink )


Myślę, że to nieprzypadkowe skojarzenia. Smile A te fragmenty "Święta Wiosny", jak się pojawiają rytmiczne akordy smyków - mi się nieodparcie kojarzą z jakąś Metallicą. Możliwe jednak, że mi się już wszystko z jednym kojarzy... Wink

Arnold Layne napisał:
Miłośnikom heavy metalu w klasyce polecam III symfonię St. Saensa (z organami). Słuchana z płyty robi niesamowite wrażenie, a na żywo...No po prostu łeb urywa. Wiem, bo słyszałem w tym roku. I to dwa razy, dzień po dniu. Warszawska filharmonia ma w tym sezonie rewelacyjny program, niestety chyba ulegnie znacznej deformacji z powodu wirusa - taka jego mać Twisted Evil ...


O proszę, wstyd przyznać, ale nie znam tej symfonii - Saint-Saensa kojarzę jedynie ze zwierzątkami tańczącymi w karnawale. Trzeba będzie nadrobić. Smile A rockowo usposobiony słuchacz powinien koniecznie posłuchać "Obrazków z wystawy" Musorgskiego i "Planet" Holsta - wiadomo dlaczego. Smile

No niestety ten korona-świrus wszystko rozwalił, na pewno program filharmoniczny też. Ech diabli by to wzięli...
_________________
„Gdy słońce kultury chyli się ku zachodowi, to nawet karły rzucają długie cienie”.
Karl Kraus
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Leptir
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 04 Wrz 2010
Posty: 6808

PostWysłany: 29.03.2020, 22:13    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Arnold Layne napisał:

Dorzuciłbym do tego zestawu koncerty fortepianowe


O tak, szczególnie IV i V są przepiękne. Bardzo lubię w wykonaniu Wilhelma Kempffa.

Arnold Layne napisał:

No popatrz, a ja myślałem, że największym przebojem klasyki są "Cztery pory roku" .


No to też, rzecz jasna. Smile Ale tu trzeba uważać, osobiście jestem w stanie strawić te koncerty jedynie w tzw. "wykonaniu zgodnym z epoką", a najlepiej włoskim - np. Giuliano Carmignola czy Fabio Biondi - wykonania współczesnych orkiestr na współczesnych instrumentach są dla mnie raczej niesłuchalne...
_________________
„Gdy słońce kultury chyli się ku zachodowi, to nawet karły rzucają długie cienie”.
Karl Kraus
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Arnold Layne
remaster


Dołączył: 29 Kwi 2007
Posty: 2483

PostWysłany: 29.03.2020, 22:16    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Leptir napisał:
Saint-Saensa kojarzę jedynie ze zwierzątkami tańczącymi w karnawale. Trzeba będzie nadrobić

Koniecznie
Leptir napisał:
rockowo usposobiony słuchacz powinien koniecznie posłuchać "Obrazków z wystawy" Musorgskiego

Zapewne nie byłem pierwszy ani ostatni, ale od "Obrazków" ELP zacząłem interesować się klasyką. Ale jakoś wersji Tomity nie trawię, no ni cholery mi nie podchodziła - a kilka razy próbowałem...
_________________
"How I wish, how I wish you were here"...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Leptir
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 04 Wrz 2010
Posty: 6808

PostWysłany: 29.03.2020, 22:25    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Ja Tomitę z "Obrazkami..." nawet lubię - mam do dziś winyla Amigi kupionego jeszcze w Helikonie na Nowym Mieście. Taniec kurcząt w skorupkach w tej wersji pamiętam jako dżingiel z programów wielkanocnych. Smile
_________________
„Gdy słońce kultury chyli się ku zachodowi, to nawet karły rzucają długie cienie”.
Karl Kraus
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Crazy
epka analogowa


Dołączył: 19 Sie 2019
Posty: 910

PostWysłany: 29.03.2020, 23:15    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Najsilniejsza chyba była frakcja "zacznij od baroku i Bacha" i chyba też bym tak typował. Dużo propozycji bachowskich się pojawiło i któryś z kolegów wspomniał Magnificat - to jest mój faworyt numer jeden chyba, ale też nie musi się to spodobać, jeżeli na przykład kogoś będzie drażnił ten śpiew. Dla mnie jest przepiękny, ale to specyficzna estetyka jest: całkiem inna od operowej (którą z trudem łykam), ale całkiem też inna od rockowej Wink
Jeżeli jednak pasuje, o, to otwarte drzwi do wspaniałego świata kantat Bacha, które wprawdzie wszystkie są do siebie nieco podobne, ale cóż z tego, skoro wszystkie piękne! Gdybyś, na przykład po Magnifikacie, chciał spróbować, to ode mnie rekomendacja na kantatę Wachet auf, ruft uns die Stimme, moja ulubiona.


Ale. Wspominałeś o chęci na formy orkiestrowe. Popieram przedmówcę, który ostrzega przed Mahlerem. W końcu nie chciałeś "smutów" Wink
Ode mnie taka rekomendacja, całkowicie dla przedszkolaka, ja się w tym zakochałem, jak miałem z 7 lat i rodzice puszczali z winyla, do dziś uważam, że jest to taki "greatest hits", który jest pomnikiem nie do ruszenia, niczym ten Dark Side, co dziś w nocy znowu wygrał Wink Tylko jednak znacznie lepszy!

Piotr Czajkowski - koncert fortepianowy b-moll, czyli I koncert fortepianowy. Taki riff wymyślić!!

Czy będzie banałem, jeżeli powiem, że najlepiej znaleźć Marthę Argerich, która ten koncert gra z ogromną mocą i jednocześnie uskrzydlona?
_________________
jeżeli nam zabraknie sił
zostaną jeszcze morze i wiatr
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Arnold Layne
remaster


Dołączył: 29 Kwi 2007
Posty: 2483

PostWysłany: 30.03.2020, 15:56    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Crazy napisał:
otwarte drzwi do wspaniałego świata kantat Bacha, które wprawdzie wszystkie są do siebie nieco podobne, ale cóż z tego, skoro wszystkie piękne!

Masz rację.
Mała dygresja - mój kolega z pracy jest zapalonym miłośnikiem speed, thrash, death i ch...olera wie jeszcze jakich metali. Czasem mu dogryzam. Chociażby stwierdzeniem, że osobnik odróżniający płyty Slayera na przykład, powinien dostać medal - a nawet dwa. Pierwszy za odwagę, a drugi za umiejętność odróżnienia jednego, hmmm, utworu od drugiego Wink
Tedy nie należy się przejmować, że kantaty Bacha są do siebie podobne, bo - jak zostało powiedziane - wszystkie są piękne. I basta! (Może w tym konkretnym przypadku lepiej zabrzmiałoby Bachsta Very Happy )

Crazy napisał:
Popieram przedmówcę, który ostrzega przed Mahlerem

No, przynajmniej na początku edukacji.

Leptir napisał:
Giuliano Carmignola

Tak, to moim zdaniem najlepsze wykonanie. Dobra jest też interpretacja Nigela Kennedy'ego, a także English Concert Trevora Pinnocka z Simonem Standage w roli głównej. Kiedyś miałem wersję Academy Of Ancient Music Hogwooda, ale wydała mi się zbyt sztywna i bez polotu.
Mam też wersję ciekawą, choć absolutnie nie jest najlepsza. Gra czterech solistów: Stern, Zukerman, Mintz i Perlman. Zubin Mehta dyryguje Israel Philharmonic Orchestra. Słucham czasem tej płyty, tylko dla partii solowych. Niestety Vivaldi grany przez orkiestrę symfoniczną jest, delikatnie mówiąc, nieporozumieniem.
Ale prawdziwy szok przeżyłem w filharmonii, kiedy usłyszałem 4 Pory Roku w interpretacji polskiego zespołu Concerto Avenna. Skład był odpowiedni, ale interpretacja do d...Nie spodziewałem się, że można grać Vivaldiego w tak nudny i bezmyślny sposób...
Leptir napisał:
korona-świrus wszystko rozwalił, na pewno program filharmoniczny też

Zostały mi bilety na jeszcze trzy koncerty. Stratę dwóch przeboleję. Pierwszy to V symfonia Mahlera, drugi IX Beethovena. Oba utwory słyszałem na żywo kilka razy. Gorzej będzie z trzecim koncertem. Na 8 maja zaplanowany jest koncert Trevora Pinnocka - i trzy symfonie Mozarta...
Sytuacja wcale się nie poprawia, a czasu coraz mniej Evil or Very Mad
Na szczęście słyszałem na żywo III symfonię St. Saensa, a czekałem na to - bagatela - 32 lata Very Happy
_________________
"How I wish, how I wish you were here"...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Muzyczne Dinozaury Strona Główna -> Muzyka Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 7 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group