Forum Muzyczne Dinozaury Strona Główna Muzyczne Dinozaury
i ich następcy
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

JAZZOWA PŁYTA DEKADY - LATA 1970-79
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 31, 32, 33, 34  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Muzyczne Dinozaury Strona Główna -> Płyty
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leptir
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 04 Wrz 2010
Posty: 6369

PostWysłany: 31.10.2017, 13:35    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

W ogóle nasi jazzmani w latach 70. (a i 80.) spokojnie mogliby osiągnąć więcej na scenie europejskiej i światowej, gdyby nie Żelazna Kurtyna. M.in. z tego powodu Stańko w latach 70. nagrał tylko jedną płytę dla ECM, a kolejną już w latach 90.! Żaden poważny wydawca nie chciał inwestować w muzyków, którzy mogą np. nie dostać paszportu na zagraniczną trasę koncertową. Mocno to utrudniało kariery.
_________________
„Gdy słońce kultury chyli się ku zachodowi, to nawet karły rzucają długie cienie”.
Karl Kraus
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Okechukwu
digipack


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 2844

PostWysłany: 31.10.2017, 13:43    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

To prawda, choć z drugiej strony trzeba pamiętać, że w latach 70. jazz w przeciwieństwie do rocka miał wsparcie ze strony władz PRL i na pewno nie była to muzyka w żaden sposób dyskryminowana. Żelazna kurtyna była po prostu pewną obiektywną trudnością.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Okechukwu
digipack


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 2844

PostWysłany: 31.10.2017, 13:55    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Monstrualny Talerz napisał:
Okechukwu napisał:
No bo my nie mamy powodów do jazzowych kompleksów i myślę, że jeśli chodzi o lata 70. to bijemy się z Niemcami Smile o pierwsze miejsce w Europie.


Tyle, że Niemcy mają swoją Wunderwaffe - ECM!


No, ale ECM to niemiecki projekt zjednoczonej jazzowej Europy ( i świata). A kawaleria spod znaku Polish Jazz jakoś czystsza rasowo Laughing
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
gharvelt
japońska edycja z bonusami


Dołączył: 14 Kwi 2014
Posty: 3733
Skąd: Kraków

PostWysłany: 31.10.2017, 14:23    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Czas na nieco moich wrażeń po plebiscycie. Niektóre płyty oraz wykonawców z dużą satysfakcją odkryłem bądź odkryłem na nowo, zwłaszcza mam tu na myśli albumy "Pure Dynamite", "Invitation to Openness", "The Elements", "In Concert" Hubbarda, Turrentine oraz spółki czy "A Handful of Beauty". Sporo waznych płyt wypadło z mojego zestawienia, choć na wcześniejszym etapie tworzenia listy było w obszarze punktowanym, z polskich choćby "Atma" czy "Kujaviak Goes Funky", z zagranicznych np. "Electric Byrd", "Heavy Weather" czy "Return to Forever". W ogóle to z brakiem RtF oraz z Faraonem (nie doceniłem odpowiednio "Deaf Dumb Blind", a i "Black Unity" mogłoby też otrzymać punkty...) zaliczyłem największe wpadki, których mi teraz żal. Rozszerzenie limitu długości listy do "50" pozycji okazało się bardzo dobrym pomysłem, choć i tak nie wystarczającym, żeby pozbyć się licznych wątpliwości, kogo uwzględnić a kogo odrzucić podczas selekcji.

mahavishnuu napisał:
Uderzająca jest zdecydowana dominacja fusion. W pierwszej dziesiątce tylko ten nurt. Na kolejnych miejscach również zatrzęsienie pozycji z tego obszaru stylistycznego.


Odniosłem wrażenie, że ta dominacja, prezentowana i wzmacniana w trakcie całego trwania plebiscytu, wręcz zniechęcała czy onieśmielała niektórych uczestników, nie zaliczających się do miłośników elektrycznego Davisa, Hancocka czy innych kluczowych reprezentantów tego nurtu. Musiałem wręcz uspokajać, że różnorodność i nieuleganie najpopularniejszemu trendowi jest jak najbardziej właściwe i również wiele wnosi do naszej zabawy.

mahavishnuu napisał:
Poległ nie tylko ECM (myślałem, że Witchi-Tai-To Garbarka będzie w pierwszej dziesiątce), ale generalnie jazz akustyczny. W sumie szkoda, bo jak czyta się wyniki tego rankingu to wygląda to niemal jak wybór najlepszej płyty „elektrycznej” z tej dekady.


Tu też doszło do znacznego rozdrobnienia, zapewne wynikającego z indywidualnych preferencji (co swoją drogą potwierdza, że ECM nie jest aż tak jednorodny, jak to niektórzy próbują sugerować). Ja nie miałem żadnych wątpliwości, aby przyznać punkty Surmanowi czy "Arbour Zena" Jarretta, natomiast "Witchi-Tai-To" okazało się płytą, która jednym uchem wpadła, a drugim wypadła, nie pozostawiając na mnie żadnych wrażeń.

Monstrualny Talerz napisał:
Nie chcę znowu wyciągać tej nieszczęsnej awangardy, ale granie w latach 70 elektrycznego jazzu to właśnie była awangarda, gdyż nikt nigdy wcześniej w ten sposób nie grał.


O ile o płytach z przełomu lat 60-tych i 70-tych, jak choćby "Bitches Brew", można jeszcze mówić, że to awangarda, nowy sposób grania, to jednak o tych, jakże licznych, naśladowcach z późniejszych lat nie sposób tak powiedzieć. Przecież w w latach 1972-1977 fusion i fusion łączone z funkiem były u szczytu popularności.

Monstrualny Talerz napisał:
A może mielibyście ochotę na zrobienie kolejnych plebiscytów jazzowych? Nie wiem jakie plany miał Gharvelt, czy np. Top Jazz Lata 80, ale moim zdaniem ciekawe byłyby następujące:
Best Acoustic Jazz
Best ECM
Best Polish Jazz


Kolejny jazzowy plebiscyt zacznę nie wcześniej, jak w przyszłym roku, więc będziemy mieli trochę czasu do wspólnego zastanowienia się, jaki kształt ma przyjąć. Wkrótce przedstawię pewne wstępne propozycje. Na razie pozostanę przy serii z granicami wyznaczanymi chronologicznie. ECM to mógłby być ciekawy pomysł, choć obawiam się, że trudniejszy w realizacji.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Leptir
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 04 Wrz 2010
Posty: 6369

PostWysłany: 31.10.2017, 14:27    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Okechukwu napisał:
w latach 70. jazz w przeciwieństwie do rocka miał wsparcie ze strony władz PRL i na pewno nie była to muzyka w żaden sposób dyskryminowana. Żelazna kurtyna była po prostu pewną obiektywną trudnością.


Owszem, ale łaska sekretarza na pstrym koniu jeździła. Przekonał się o tym np. Adzik Sendecki, któremu odebrano paszport i w Pagarcie oświadczono, że już nie będzie mógł wyjeżdżać za granicę. A przecież był wtedy członkiem Sun Shipu i zespołu Namysłowskiego. Jego szczęście, że impresariat Polskiego Radia pomógł mu w wyjeździe na koncert Namysłowskiego w Szwajcarii i tam już Sendecki został - druga okazja by mu się raczej nie trafiła. Takich historii było sporo - czasem przez to np. kwintety stawały się kwartetami itp. Smile
_________________
„Gdy słońce kultury chyli się ku zachodowi, to nawet karły rzucają długie cienie”.
Karl Kraus
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Okechukwu
digipack


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 2844

PostWysłany: 31.10.2017, 15:20    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

No ale to możemy sobie też pogdybać, czy Sendecki (super - klawiszowiec i bardzo lubię jego partie i na Sun Ship i na pierwszym Extra Ball) i jemu podobni pokoleniowo (tzn. generacyjnie przynależni już do epoki rocka a nie jazzu) najzdolniejsi muzycy w normalnych , "zachodnich" warunkach wybraliby w pierwszej połowie lat 70. jazz a nie rocka (choćby progresywnego). Bo jednak jazz w Polsce miał wtedy ten wabik, że był finansowo wspierany przez państwo, a jak ktoś się decydował na granie rocka, to stawał przed wielką niewiadomą.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Leptir
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 04 Wrz 2010
Posty: 6369

PostWysłany: 31.10.2017, 15:29    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

To prawda, jazz (jako muzyka raczej niewerbalna Smile) cieszył się specjalnymi względami PRL-owskich władz. Pełnił rolę wentyla bezpieczeństwa, podobną jak później, w latach 80., rock. Zresztą wykorzystały tę sytuację amerykańskie służby wysyłając na preferencyjnych warunkach jazzmanów do naszego kraju, jako swoiste oddziały dywersanckie. Wink Po upadku Żelaznej Kurtyny okazało się dlaczego w naszym zapyziałym socjalistycznym kraju, bez wymienialnej waluty, mogły grać gwiazdy pokroju Milesa Davisa, Charlesa Lloyda (z m.in. Jarrettem!), czy Pata Metheny'ego.
_________________
„Gdy słońce kultury chyli się ku zachodowi, to nawet karły rzucają długie cienie”.
Karl Kraus
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
mahavishnuu
limitowana edycja z bonusową płytą


Dołączył: 09 Wrz 2011
Posty: 4057
Skąd: Opole

PostWysłany: 31.10.2017, 15:41    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Bednaar napisał:
Będę też bronił płyt w rodzaju "Heavy Weather" - czy chwytliwe melodie muszą być tutaj na forum traktowane jako samo zło? Czy trzeba być zawsze takim skrajnym awangardowcem? Późne Pogodynki, a także np. Pat Metheny Group to muzyka przyjemna dla ucha - co nie znaczy, że to musi być od razu jakaś popelina.

Dlaczego nie przepadam szczególnie za „Heavy Weather”? Powodów jest co najmniej kilka.

W grę wchodzą przede wszystkim kwestie natury estetycznej, choć w pewnym stopniu także „etycznej”. Pogodynki zaczynały jako ambitna formacja, która chciała poszerzać granice estetyczne jazzu o nowe wartości. Współtworzyć nowy styl, poszukiwać nowych brzmień, przewartościować i wzbogacić ideę kolektywnego grania, eksperymentować z nowymi elektrycznymi instrumentami. Najlepszym odzwierciedleniem tych tendencji były przede wszystkim pierwsze dwa albumy, choć świetnie wpisywały się w ten trend również „Sweetnighter” i „Mysterious Traveller”. Muzyka na nich zawarta była twórczą próbą kontynuacji eksperymentów Milesa Davisa z okresu „In A Silent Way” i „Bitches Brew”. Na kolejnych albumach zachowana zostaje generalna linia rozwojowa. Weather Report grawituje z wolna w stronę coraz bardziej konwencjonalnego fusion. Czerpie z modnych wówczas trendów (vide funk). Stara się coraz bardziej wkraść w łaski masowego słuchacza. Grupa odchodzi od odważnych poszukiwań brzmieniowych na rzecz coraz bardziej wygładzonego i konwencjonalnego soundu. „Heavy Weather” jest niejako zwieńczeniem tej linii rozwojowej. Swoją drogą, spektakularne sukcesy „Birdland” na listach przebojów dają tu dużo do myślenia. „Heavy Weather” nie ma już praktycznie nic wspólnego z ambitnym fusion. To bardziej rozrywkowa odmiana tego gatunku. Mnie takie granie zupełnie nie kręci. Fusion był często atakowany przez krytyków jazzowych. Najczęściej twórcom z tego nurtu zarzucano komercjalizm, wytykano granie pod publiczkę, schlebianie masowemu odbiorcy, nadmierne uproszczenia w sferze rytmicznej i harmonicznej. W tej mierze „Heavy Weather” mógł dostarczyć znakomitej argumentacji. Biorąc pod uwagę grę liderów Pogodynek, trudno nie zauważyć regresu. Brzmienie keyboardów Zawinula stawało się stopniowo coraz bardziej syntetyczne. Z kolei brzmienie saksofonu Shortera stało się bardzo „ugrzecznione”, czasami wręcz cukierkowe, niejednokrotnie ocierało się o stylistykę smooth jazzu. Dobry przykład to „Remark You Made”. Shorter to jeden z moich ulubionych saksofonistów, ale zdecydowanie nie w takim wcieleniu. W pierwszym okresie swojej działalności grupa była synonimem nowoczesności, tymczasem taki „Birdland” razi mnie nie tyle swoimi „melodyjkami”, ale przede wszystkim staroświeckością. Oszałamiający sukces „Heavy Weather” miał oczywiście swoje konsekwencje. Pokazał bowiem wyraziście, że odejście od idiomu jazzowego oraz wyrzeczenie się większych ambicji artystycznych może przynieść wymierne korzyści. Kontynuatorów takiego podejścia do sprawy nie zabrakło. W tym sensie „Heavy Weather” jest takim „muzycznym szkodnikiem”, bo niektóre okropności fusion z następnych lat w prostej linii wywodzą się właśnie z tego albumu. Oczywiście później w spotęgowanej postaci. Przypadek „Heavy Weather” nie był oczywiście odosobniony. Takie były wówczas tendencje w całym jazzie oraz ogólnie na całym rynku muzycznym. Jazz-rock czy też szerzej fusion już w pierwszej połowie lat 70-tych zaczął szybko wykazywać tendencje do komercjalizacji. Świetnie egzemplifikują to kariery wielu artystów tego nurtu (vide Herbie Hancock, Jan Hammer, George Duke, Stanley Clarke).
_________________
RateYourMusic/mahavishnuu
AstralnaOdysejaMuzyczna
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Okechukwu
digipack


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 2844

PostWysłany: 31.10.2017, 15:44    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Otóż to! Te wentyle były OK - bo przecież dzięki nim w ogóle dużo rzeczy się wtedy fajnych działo w PRL (i choćby takie kluby studenckie z lat 70. są fenomenem na skalę światową). Ale też, patrząc na rzecz od strony historii alternatywnej - teza że np. gdyby Jarosław Śmietana dorastał w zachodnich warunkach, byłby gitarzystą bluesrockowym w typie - powiedzmy - Trowera czy Gallaghera- a nie stricte jazzowym - nie wydaje się wcale absurdalna (zważywszy na to co grał w swojej pierwszej grupie Hall).
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Białystok
limitowana edycja z bonusową płytą


Dołączył: 03 Sty 2013
Posty: 4634
Skąd: Białystok

PostWysłany: 31.10.2017, 18:00    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Z tekstu mahavishnuu wyłania się smutny obraz drugiej połowy lat 70-tych. Ani w jazz fusion (ani w jego rockowym odpowiedniku w postaci prog rocka) nie pozostawiła po sobie nic dobrego. Dobrze rozumiem?
_________________
https://rateyourmusic.com/~Blodwynpig1971
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
abraxas
epka kompaktowa


Dołączył: 16 Gru 2009
Posty: 1062
Skąd: Szczecin

PostWysłany: 31.10.2017, 21:26    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Gratulacje i podziękowania dla gharvelta, za prowadzenie, za cierpliwość, a także za zachęcenie do wzięcia udziału pomimo mojej wstępnej niechęci.

Gratulacje dla B.J.-a za pierwszego dolnonurtowca, prawdę mówiąc spodziewałem się zobaczyć siebie na tym miejscu Smile

Układanie listy było dla mnie ciekawym doświadczeniem, wiadomo, dla niektórych rock skończył się w 1976, a jazz w 1969r Smile

Jestem początkującym słuchaczem jazzu, ale z fusion zawsze miałem problem.

Właściwie mahavishnu świetnie i rzeczowo ujął to już przed chwilą w poście o WR. Osobiście dorzucę, że komercha jest grzechem pierworodnym fusion. Po to się przecież nagłaśniali, by grać dla większej ilości słuchaczy/kasy, a żeby ściągnąć większą ilość ludzi na koncert, trzeba dostosować poziom w dół. Komercha boli, a w jazzie szczególnie mocno.

Hancocka uwielbiam za lata 60-te, ale za Headhunters podałbym go do Trybunału Haskiego. Przecież wtedy nie było automatów perkusyjnych. Zmuszono żywego człowieka do grania tak ubogich rytmów, a to przecież tortury. Słuchanie tego też jest torturą. Słuchanie VSOP jest masochizmem, podróż z Raju do piekła i wizualizacja regresu, jakim jest fusion.

Shortera uwielbiam, za Juju, za lata 60-te. Niestety, kiedyś usłyszałem Black Market i przeżyłem wstrząs emocjonalny. Próbowałem od czasu do czasu przełamać te złe wspomnienie i niestety...znów te słodkie, grzeczne dźwięki jak Kenny G. Szkoda, że nie trafiłem na "I Sing the Body Electric" albo "Sweetnighter".

Fusion to często minimalistyczna praca perkusisty, słodkie, smoothowe melodie rodem z Kenny G, wtręty z world music, zbyt ugłaskane brzmienia, próby dotarcia do masowego słuchacza.

I bardzo dobrze, że powstała ta lista, skoro bowiem udało mi się skompletować mimo wszystko listę 50 dobrych płyt z tak omijanego przeze mnie okresu, to bardziej obyci w temacie znawcy na pewno zamieścili na podsumowaniu dobre, ambitne fusion, a także i dobry jazz klasyczny, akustyczny. Będzie w czym szukać wartościowych tytułów. Już są pierwsze efekty, słucham z przyjemnością "I Sing the Body Electric", a przecież miałem WR omijać z daleka.

Aha, łatwo mi było zebrać 50-tkę, gdyż polski jazz kocham, wolny był bowiem od komerchy, narzuciłem sobie parytet 50%.
Cieszy mnie w miarę wysokie miejsce Mieczysława Kosza oraz "Sprzedawców glonów", myślałem, że całkowicie przepadną.



P.S. przy okazji mała prywata, pytanie do znawców, czy w ogóle istnieją studyjne wersje utworów "Truth" i "Unfinished woman" z koncertówki Brubecka, Mulligana, Desmonda ?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
zlatan
epka kompaktowa


Dołączył: 06 Maj 2016
Posty: 1220
Skąd: Łódź/Warszawa

PostWysłany: 31.10.2017, 21:31    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

abraxas napisał:
Fusion to często minimalistyczna praca perkusisty, słodkie, smoothowe melodie rodem z Kenny G, wtręty z world music, zbyt ugłaskane brzmienia, próby dotarcia do masowego słuchacza.

Dobra, ja się kompletnie na tym nie znam, ale to co słyszałem (płyty Milesa Davisa, Bitches Brew i kilka kolejnych) w stu procentach zaprzecza temu twierdzeniu, może oprócz tej world music. Pytam bez ironii, raczej ze szczerej ciekawości laika, Davis jest niereprezentatywny dla tego gatunku?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Białystok
limitowana edycja z bonusową płytą


Dołączył: 03 Sty 2013
Posty: 4634
Skąd: Białystok

PostWysłany: 31.10.2017, 22:10    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Na LP, który niestety minimalnie przegrał złoty medal, perkusista, niejaki William Cobham, gra tak, jakby miał cztery ręce i cztery nogi. Lepszej (czytaj: mocniejszej, energetyczniejszej, pomysłowej i w ogóle) perkusji nigdy nigdzie nie słyszałem.
_________________
https://rateyourmusic.com/~Blodwynpig1971
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
mahavishnuu
limitowana edycja z bonusową płytą


Dołączył: 09 Wrz 2011
Posty: 4057
Skąd: Opole

PostWysłany: 31.10.2017, 22:21    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Białystok napisał:
Z tekstu mahavishnuu wyłania się smutny obraz drugiej połowy lat 70-tych. Ani w jazz fusion (ani w jego rockowym odpowiedniku w postaci prog rocka) nie pozostawiła po sobie nic dobrego. Dobrze rozumiem?

Nie jest tak źle. Zarówno w jazzie elektrycznym, jak i w rocku progresywnym w drugiej połowie lat 70. powstało niemało wartościowych pozycji. A to, że wtedy te gatunki najlepsze lata miały już są sobą to inna sprawa.


Białystok napisał:
Na LP, który niestety minimalnie przegrał złoty medal, perkusista, niejaki William Cobham, gra tak, jakby miał cztery ręce i cztery nogi. Lepszej (czytaj: mocniejszej, energetyczniejszej, pomysłowej i w ogóle) perkusji nigdy nigdzie nie słyszałem.

To jest akurat znakomity przykład na to, jak twórczo można było połączyć finezję i wyrafinowanie jazzu z witalizmem i dynamiką rocka.
_________________
RateYourMusic/mahavishnuu
AstralnaOdysejaMuzyczna


Ostatnio zmieniony przez mahavishnuu dnia 31.10.2017, 22:27, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
B.J.
box


Dołączył: 11 Kwi 2007
Posty: 9289

PostWysłany: 31.10.2017, 22:27    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

zlatan napisał:
Pytam bez ironii, raczej ze szczerej ciekawości laika, Davis jest niereprezentatywny dla tego gatunku?

Davis jest reprezentatywny dla każdego nurtu w jazzie i nie tylko, gdyż twórczo się podpinał pod niemal każdy nowy trend (albo sam go tworzył). Natomiast takie historie, o jakie (chyba) chodzi abraxasowi, to Davisowi raczej się nie przytrafiały - przynajmniej w latach`70.
_________________
In p[er]ſecutione. extrema S.R.E. ſedebit.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Muzyczne Dinozaury Strona Główna -> Płyty Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 31, 32, 33, 34  Następny
Strona 32 z 34

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group