Muzyczne Dinozaury Forum Index Muzyczne Dinozaury
i ich następcy
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Collegium Musicum/ Marian Varga
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Muzyczne Dinozaury Forum Index -> Wykonawcy
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Maciek
zremasterowany digipack z bonusami


Joined: 15 Apr 2007
Posts: 5483

PostPosted: 28.12.2017, 13:06    Post subject: Quote selected Reply with quote

Quote:
Maćku, kocham miłością szczerą Czechy i Słowację.


Ja również! Możliwe, że na forum proporcje moich pochlebnych i krytycznych wpisów na temat Słowaków nie wypadają dla nich korzystnie, ale to nie tak jak myślicie. Wink
Postaram się wszystkim odpisać i napisać trochę więcej w pierwszym tygodniu nowego roku, bo do tego czasu jestem bez komputera, a temat jest bardziej złożony.
_________________
Adoptuj, adaptuj i ulepszaj.
Back to top
View user's profile Send private message
mahavishnuu
japońska edycja z bonusami


Joined: 09 Sep 2011
Posts: 3876
Location: Opole

PostPosted: 28.12.2017, 21:26    Post subject: Quote selected Reply with quote

arsen1994 wrote:
Najsłabsza jest rzeczywiście ta Szecherezada,choć to wszystko i tak w porównaniu do ELP , których do dziś patrzę z rezerwą , są MILION razy lepsi. Ja wiem , że on się do fascynacji Emersonem się przyznawał ( zresztą zazdroszczę Czechom tego Nice w 68 r.? To musiał być super koncert !) , ale i tak dla mnie uczeń przerósł mistrza.

Indywidualne preferencje to jedna sprawa. W takim przypadku można wyciągać przeróżne NKR-y i oceniać je wyżej niż ten czy inny klasyk gatunku. W końcu każdy ma prawo do indywidualnych ocen. Zresztą, z pewnością każdy z nas potrafiłby podać trochę takich mniej znanych płyt, które ceni bardziej od tych kanonicznych. I dobrze, bo dzięki temu jest na pewno ciekawiej, poza tym jest o co kruszyć kopie. Czasami warto jednak spróbować spojrzeć na problem z szerszej perspektywy. Gdybyśmy pokusili się o jakąś bardziej zobiektywizowaną analizę dokonań danego wykonawcy wiele czynników mogłoby ulec przewartościowaniu. Taka wiwisekcja danego zjawiska artystycznego może być naprawdę instruktywna. Czasami warto trochę powściągnąć swój egocentryzm, może dzięki temu zobaczymy więcej i dotrzemy głębiej? Spróbuj na przykład z takiej perspektywy spojrzeć na temat: Collegium Musicum kontra ELP. Wyniki mogą być zaskakujące. Nieraz zdarza nam się na forum brnąć w jałowe spory. Niejednokrotnie problemem jest właśnie nadmierny subiektywizm. Moim zdaniem jest to jeden z podstawowych grzechów tzw. krytyki rockowej. O niebo lepiej jest pod tym względem na polu muzyki klasycznej.
_________________
RateYourMusic/mahavishnuu
AstralnaOdysejaMuzyczna
Back to top
View user's profile Send private message
Okechukwu
digipack


Joined: 07 Jun 2007
Posts: 2836

PostPosted: 28.12.2017, 22:38    Post subject: Quote selected Reply with quote

Mądry głos mahavishnuu (zresztą jak niemal zawsze z wyjątkiem Wyatta Smile ). Z tym że Varga i Collegium to nie jest żaden NKR. I nie było tak, że Varga - mówiąc potocznie - nie miał papierów na to, żeby artystycznie się zupełnie od ELP uniezależnić. I kto wie - może faktycznie stworzyć formułę prog-rocka nawiązującego do muzyki klasyki ciekawszą od swych mistrzów. Z pewnością nie wykorzystał swego potencjału - a że potencjał miał bardzo duży, to słychać już na "Dzwonkach", które nagrywał gdy miał 21 lat. Pewnie złożyło się na to wiele przyczyn - ja bym stawiał jednak na to, że wóda mogła być decydująca (nawet w tym wywiadzie z Prog Archives się do tego poniekąd przyznaje).
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
mahavishnuu
japońska edycja z bonusami


Joined: 09 Sep 2011
Posts: 3876
Location: Opole

PostPosted: 28.12.2017, 23:18    Post subject: Quote selected Reply with quote

Okechukwu wrote:
Z tym że Varga i Collegium to nie jest żaden NKR.

Nie chodziło mi w tym miejscu o łączenie Collegium Musicum z NKR-em, bo przecież w tym wypadku sprawa jest prosta. A propos tego subiektywizmu - odnosiłem się do kwestii spornych, które miały miejsce na naszym forum. Raz na jakiś czas mamy taką sytuację, że dany użytkownik pisze o tym, że znacznie bardziej ceni sobie jakiś mniej znany zespół niż szacownych klasyków. Czasami prowadzi to do ognistych polemik. Zdaje się, że ktoś pisał kiedyś o Bubu. Wink
_________________
RateYourMusic/mahavishnuu
AstralnaOdysejaMuzyczna
Back to top
View user's profile Send private message
Okechukwu
digipack


Joined: 07 Jun 2007
Posts: 2836

PostPosted: 28.12.2017, 23:53    Post subject: Quote selected Reply with quote

Owszem, zdarzyło się kiedyś coś takiego. I od Bubu i dziś wcale się nie odżegnuję Smile, choć wiele sądów sprzed 10 lat miało na pewno zbyt radykalny charakter. Oczywiście teza, że Collegium jest lepszym zespołem niż ELP jest do rzetelnej dyskusji, w tym sensie, że można ją śmiało stawiać bez narażania się na zarzut groteskowego ekscentryzmu. To jest porównywalne z przykładowym stwierdzeniem "uważam, że SBB jest lepsze niż Mahavishnu Orchestra..."
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
mahavishnuu
japońska edycja z bonusami


Joined: 09 Sep 2011
Posts: 3876
Location: Opole

PostPosted: 29.12.2017, 02:37    Post subject: Quote selected Reply with quote

Okechukwu wrote:
Oczywiście teza, że Collegium jest lepszym zespołem niż ELP jest do rzetelnej dyskusji, w tym sensie, że można ją śmiało stawiać bez narażania się na zarzut groteskowego ekscentryzmu.

Zawsze można napisać, że Collegium Musicum nie epatowało wirtuozerią i koniec dyskusji. Smile Swoją drogą, takie jednowymiarowe, zupełnie bezrefleksyjne podejście w stosunku do tego zespołu ciągle pokutuje. Technika, technika i jeszcze raz technika. Tymczasem jego muzyka jest pełna sprzeczności. Słuchając tych nagrań mam czasami wrażenie, że w muzyce ELP odnajdziemy wszystko to, co w rocku progresywnym jest najlepsze i jednocześnie najgorsze. To wszystko kwestia, jakiego utworu słuchamy, czasami nawet jakiego fragmentu.

Jak rzetelnie udowodnić, że Collegium Musicum był lepszy? Jest kilka elementów, które można ewentualnie próbować eksponować. Choćby to, od czego zacząłem. Może wymienić wspomniane przez Ciebie piosenki, tyle że, moim zdaniem, na tym polu palma pierwszeństwa niekoniecznie przypadłaby słowackiemu bandowi. Klasyczne ballady Lake'a są tu nader silną konkurencją, a przecież to nie wszystko (są jeszcze niedoceniane, nie wiedzieć czemu, utwory Emersona, które weszły w skład suity „Memoirs Of An Officer And A Gentleman”). Rzeczy, które przychodzą mi do głowy to, co najwyżej, jakieś drugorzędne wątki.

Tymczasem są pewne fundamentalne kwestie, które decydują o tym, czy mamy do czynienia z zespołem z rockowej elity czy też drugorzędną kapelą. Najwięksi generują nowe idee, tworzą nowe style, poszerzają granice estetyczne gatunku, wpływają na jego rozwój, są niezwykle wpływowi. Tak było w przypadku Emersona i jego zespołów. Varga i jego grupa byli tylko „biorcami”. Nie mieli żadnego wpływu na rozwój gatunku. Byli lokalną gwiazdą, jednym z lepszych zespołów w naszej części Europy. Tylko tyle i aż tyle. W pierwszym okresie działalności byli epigonem The Nice, potem, z wolna, zaczęli dodawać trochę od siebie (przede wszystkim Varga, któremu zdarzało się osiągać ciekawe rezultaty brzmieniowe, vide „Eufonia”, swoją drogą, miejscami również mocno emersonowska). Generalnie rzecz biorąc to nie był jednak jakoś szczególnie oryginalny zespół. W drugiej połowie lat 70. i na początku 80. był zresztą coraz bardziej anachroniczny. Dysproporcje w potencjale są również ewidentne. Collegium Musicum miało problem ze znalezieniem przyzwoitego wokalisty (dobrze, że chociaż na „Konvergencie” zaśpiewał Hammel), ELP miało Lake'a, perkusistów trudno jest nawet porównywać - to jest przepaść – nie chodzi tylko o technikę, ale muzykalność, kreatywność. Adaptacje muzyki klasycznej Collegium Musicum i ELP są również instruktywne. Grupa Vargi sprawia w tym temacie wrażenie, jakby ktoś amputował jej „gen kreatywności”. Brak pomysłu na ujęcie utworu w nowym kontekście, ograniczanie się do sztampowych cytatów, melodyka, harmonia, rytm sprowadzona do niezbyt wyszukanych rockowych standardów. Na tle Collegium Musicum ELP wypada o niebo lepiej. Bartokowskie „The Barbarian” i „The Knife-Edge” świadczą o tym, że jednak można. „Obrazki z wystawy” i szczególnie „Toccata” pokazują na czym może polegać wartość dodana takich adaptacji, a w przypadku tej drugiej nawet nowatorstwo w podejściu do tworzywa muzycznego. To kolejny przykład na to, że słowacka grupa ustępowała wyraźnie brytyjczykom pod względem kreatywności. Dobrym weryfikatorem muzyki jest upływający czas. Nagrania Słowaków znacznie mocniej naruszył ząb czasu. „Brain Salad Surgery” (1973) brzmi bardziej nowocześnie niż „Divergencie” (1981). W przypadku Słowaków trzeba brać namiar na to, że nie mieli oni dostępu do tak dobrych studiów nagraniowych. Generalnie, Collegium Musicum po „Konvergencie” jakby przestał się rozwijać. Okopali się w pewnej konwencji i trzaskali mniej lub bardziej progresywne płyty, tyle że owa „progresywność” była coraz bardziej złudna. Znowu pojawia się więc problem pomysłu na zmianę. ELP po nagraniu 5 klasycznych płyt (1970-1973) również stracił impet i przestał się rozwijać.
_________________
RateYourMusic/mahavishnuu
AstralnaOdysejaMuzyczna
Back to top
View user's profile Send private message
mir
remaster


Joined: 11 Apr 2007
Posts: 2338
Location: Krakus

PostPosted: 29.12.2017, 04:01    Post subject: Quote selected Reply with quote

Jak przyznalem sie wyzej, bardzo lubie CM ale (czego nie napisalem) jestem jeszcze wiekszym fanem ELP. Nie ganie ich za technike, zupelnie mi to nie przeszkadza. ELP cenie za podejscie do muzyki, kreatywnosc, atmosfere kompozycji, strukture poszczegolnych albumow. Poza tym, na zywo byli troszke mniej techniczni ale rownie ciekawi i pomyslowi jak w studio. Wydaje mi sie (posiadam duzo wiecej koncertow ELP niz CM, wiec skala porownawcza mocno zachwiana), ze nagrania koncertowe rowniez wykazuja wyzszosc ELP nad CM. Mysle, ze brak dostepu do akustycznie i technicznie lepszych studiow nagraniowych moglo byc tylko znikomym skladnikiem wyzszosci ELP na Collegium Musicum, choc sluchac ich nadal autentycznie lubie. Bubu rowniez!

Pzdr

mir
Back to top
View user's profile Send private message
Arnold Layne
remaster


Joined: 29 Apr 2007
Posts: 2332

PostPosted: 29.12.2017, 08:28    Post subject: Quote selected Reply with quote

mahavishnuu wrote:
Niejednokrotnie problemem jest właśnie nadmierny subiektywizm. Moim zdaniem jest to jeden z podstawowych grzechów tzw. krytyki rockowej. O niebo lepiej jest pod tym względem na polu muzyki klasycznej

Nie zawsze. Wybitny francuski dyrygent Pierre Boulez wypowiedział się kategorycznie: "muzyka XX wieku mogłaby spokojnie obejść się bez twórczości Benjamina Brittena". I to powiedział ktoś, kto był także kompozytorem.
_________________
"How I wish, how I wish you were here"...
Back to top
View user's profile Send private message
Okechukwu
digipack


Joined: 07 Jun 2007
Posts: 2836

PostPosted: 29.12.2017, 11:08    Post subject: Quote selected Reply with quote

Mahavishnuu - na początku posta deklarowałeś, że wystąpisz w roli advocatus diaboli Collegium, tymczasem wyszło, że i tak ELP jest pod każdym względem lepszy Very Happy Słabo się starałeś! To nie do końca tak, bo uważam, że akurat w piosenkach Słowacy mają wyraźną przewagę (zwłaszcza, że nie możemy zapominać, iż integralnym elementem piosenki jest tekst!, a tutaj Peteraj bije Lake'a na głowę) i postaram się to wykazać wieczorem.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
mir
remaster


Joined: 11 Apr 2007
Posts: 2338
Location: Krakus

PostPosted: 29.12.2017, 11:47    Post subject: Quote selected Reply with quote

Masz na mysli piosenki wykonywane pod egida Collegium Musicum czy w ramach Zelena Posta oraz Na II. Programe Sna?

Pzdr

mir
Back to top
View user's profile Send private message
Okechukwu
digipack


Joined: 07 Jun 2007
Posts: 2836

PostPosted: 29.12.2017, 12:01    Post subject: Quote selected Reply with quote

I te i te Smile "Program" i "Pocztę" traktuję po prostu jako wariant Collegium.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
mir
remaster


Joined: 11 Apr 2007
Posts: 2338
Location: Krakus

PostPosted: 29.12.2017, 12:17    Post subject: Quote selected Reply with quote

Rozumiem, Jarku.

Pzdr

mir
Back to top
View user's profile Send private message
mahavishnuu
japońska edycja z bonusami


Joined: 09 Sep 2011
Posts: 3876
Location: Opole

PostPosted: 29.12.2017, 12:46    Post subject: Quote selected Reply with quote

Arnold Layne wrote:

Nie zawsze. Wybitny francuski dyrygent Pierre Boulez wypowiedział się kategorycznie: "muzyka XX wieku mogłaby spokojnie obejść się bez twórczości Benjamina Brittena". I to powiedział ktoś, kto był także kompozytorem.

W obrębie „poważki” znajdziemy jak najbardziej różne postawy. Zdarzają się opinie niezwykle emocjonalne, czasami mocno subiektywne, jednak generalnie chodzi o to, że krytyczna analiza dzieła jest tam na znacznie wyższym poziomie. Dzięki wielowiekowym doświadczeniom klasycznej krytyki i znacznie większej wiedzy merytorycznej w zakresie muzykologii są w stanie dokonać bardziej rzetelnej analizy. Typowy krytyk rockowy to muzyczny amator. Przykład Bouleza, który podałeś jest bardzo ciekawy. Francuz szczególnie w latach 40. i 50. był bardzo radykalny w swoich wypowiedziach. Takie bezceremonialne opinie na temat różnych kompozytorów formułował często. Pod koniec lat 40. jeszcze jako młodzian, wsławił się ostrymi atakami na starszych kompozytorów. Znane są jego jadowite wypowiedzi nawet na temat twórców, którym wiele zawdzięczał (Messiaen, Schönberg). Nie zmienia to faktu, że był wybitnym kompozytorem i dyrygentem. Chętnie sięgam po nagrania dokonane pod jego batutą, bo jest, moim zdaniem, jednym z najwybitniejszych interpretatorów muzyki XX wieku.



Okechukwu wrote:
Mahavishnuu - na początku posta deklarowałeś, że wystąpisz w roli advocatus diaboli Collegium, tymczasem wyszło, że i tak ELP jest pod każdym względem lepszy

Bez przesady. Wskazałem kilka wątków, które można brać pod uwagę, ponadto zasygnalizowałem, że jeszcze kilka można znaleźć. Co do piosenek – dla Ciebie ta przewaga jest oczywista, z mojej perspektywy jest to dalekie od jednoznaczności, dlatego napisałem:

mahavishnuu wrote:
Może wymienić wspomniane przez Ciebie piosenki, tyle że, moim zdaniem, na tym polu palma pierwszeństwa niekoniecznie przypadłaby słowackiemu bandowi.


Nigdzie nie deklarowałem, że mam zamiar wystąpić w roli advocatus diaboli Collegium Musicum. Chodziło mi o spojrzenie na problem z szerszej, bardziej zobiektywizowanej perspektywy. Biorąc pod uwagę to, co piszesz, to raczej Ty przyjąłeś taką rolę. Wink

Na gruncie obiektywnym, biorąc pod uwagę CAŁY DOROBEK ARTYSTYCZNY, nie wyobrażam sobie, aby można było dojść do wniosku, że słowacki band był lepszy. To jednak nie ta sama półka. Dlatego w tym przypadku, przynajmniej dla mnie, ciekawsze byłoby nie dociekanie, który lepszy/ważniejszy/wybitniejszy itd., ale w jakim aspekcie muzykowania Collegium Musicum mógł mieć więcej atutów od orkiestry Emersona. Znacznie ciekawsza byłaby na przykład debata: Collegium Musicum kontra Modry Efekt. Dwóch wybitnych przedstawicieli sceny czechosłowackiej. W sumie zespoły z tej samej półki. Tutaj można się dopiero wykazać, podając różne bardziej zobiektywizowane argumenty przemawiające na korzyść swojego faworyta. Z kolei ELP lepiej porównywać z Yes, Genesis. W tym przepadku nie ma takiej dysproporcji, dlatego też analiza może być bardziej twórcza. W takim wariancie nie ma przynajmniej potrzeby wyszukiwania na siłę argumentów, które sprawią, że ten „pojedynek” będzie bardziej emocjonujący.



Okechukwu wrote:
I te i te Smile "Program" i "Pocztę" traktuję po prostu jako wariant Collegium.

„Poczty” nie brałem pod uwagę. To nie jest część dyskografii Collegium Musicum. Poboczne projekty to insza inszość.
_________________
RateYourMusic/mahavishnuu
AstralnaOdysejaMuzyczna
Back to top
View user's profile Send private message
Okechukwu
digipack


Joined: 07 Jun 2007
Posts: 2836

PostPosted: 29.12.2017, 13:03    Post subject: Quote selected Reply with quote

Dla mnie i "Poczta" i "Sen" to warianty Collegium. Zwłaszcza "Poczta", na którym gra cały skład Collegium, a kompozytorem całego repertuaru - podobnie jak w Collegium - jest Varga. Brak nazwy zespołu jest kwestią czysto techniczną.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
mahavishnuu
japońska edycja z bonusami


Joined: 09 Sep 2011
Posts: 3876
Location: Opole

PostPosted: 29.12.2017, 13:14    Post subject: Quote selected Reply with quote

Oczywiście można i tak. W takim ujęciu z mojej perspektywy wiele to nie zmienia. Jeśli chodzi o „piosenkowy” repertuar Collegium Musicum i ELP to swoje atuty mają jedni i drudzy. Dla mnie to jest niejednoznaczna kwestia.
_________________
RateYourMusic/mahavishnuu
AstralnaOdysejaMuzyczna
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Muzyczne Dinozaury Forum Index -> Wykonawcy All times are GMT + 1 Hour
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Page 3 of 5

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group