Forum Muzyczne Dinozaury Strona Główna Muzyczne Dinozaury
i ich następcy
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przy muzyce o Polsce, Europie i świecie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Muzyczne Dinozaury Strona Główna -> Pozostałe
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
B.J.
box


Dołączył: 11 Kwi 2007
Posty: 9558

PostWysłany: 07.02.2020, 09:03    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Patrząc przez pryzmat geopolityki to członkostwo w UE ma pewne zalety, ale nie jest gwarancją niczego (poza okazjami do niekończącego się imprezowania). Jakby ruskie mieli nas chapnąć, to nikt w UE by nawet nie jęknął, a może by i niektórzy przyklasnęli ukradkiem.
Jakie jest NATO, to ostatnio casus turecki pokazał. Sojusz jest na papierze, ale w nim musimy być ze względu na interesy USraela.
Trójkąt Wyszechradzki był ciekawą próbą, ale to już historia.
Nie wiem, chyba już tylko sojusz z Iranem nam pozostał. Wink

Tak naprawdę to musimy być w każdej dużej organizacji (nawet w ONZ - ha ha ha), to może jakoś się jeszcze chwilę, jako państwo uchowamy. Ale "tylko teoretycznie".
_________________
In pfecutione. extrema S.R.E. fedebit.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
WOJTEKK
box z pełną dyskografią i gadżetami


Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 19630
Skąd: Lesko

PostWysłany: 07.02.2020, 12:57    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Nie, ruskie nas nie chapna bo jesteśmy w UE - bo to nie tylko organizacja imprezowo-towarzyska, ale przede wszystkim gospodarczo-polityczna. Będąc w UE jesteśmy częścią dużego organizmu, mającą pewne przywileje np. celne i finansowe. jest to pewien parasol ochronny. I nas z UE nikt nie wyciągnie, chyba, że my sami. A poza UE będziemy po prostu bezbronni i politycznie i gospodarczo. Dlatego uważam, że każdy kto chce, albo prowadzi działania, żeby nas wyciągnąć z Unii jest idiotą albo zdrajcą.
_________________
Nie ma ludzi niezastąpionych. Oprócz The Rolling Stones.

http://artrock.pl/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Monstrualny Talerz
album CD


Dołączył: 24 Maj 2017
Posty: 1675

PostWysłany: 11.02.2020, 09:21    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Unia Europ niestety wykończy się sama - jeśli dalej to wszystko pójdzie w stronę euroabsurdu i nadrabiania skrajną propagandą zamiast rozwiązywać realne problemy.

Wiele rzeczy jest wielkiej wagi, ale nie chce mi się teraz o tym pisać, ale jest rzecz która mnie realnie wkurza i wiem, że wiele osób też wkurza i właśnie wpływa na poziom eurosceptycyzmu, choć oczywiście to jest realnie mało istotne, nie mniej irytujące.
W wielu miejscach, w tym i w moim mieście z okazji różnych świat wcale nie europejskich (np. na 3 maja, 11 listopada) wywieszane są w znaczącym nadmiarze euroflagi. U mnie np. jest tak, że w stojakach "po trzy" na jedną flagę polską przypadają dwie unijne. Strasznie mnie to wkurza, bo Unia Europ nie jest ani państwem, ani niczym, równie dobrze można by wywieszać flagi Związku Hodowców Nutrii, więc po co taka admiracja? Jestem za tym żeby być z nimi, doić z kasy i tak dalej, ale bez tej całej napuszonej propagandy, bo to jest ogromnie irytujące, ale też i mocno wprowadzające w błąd: unia zrobi to, unia zrobi tamto, unia nas obroni, unia da kasę. Tyle, że unia sama z siebie może się za tydzień rozlecieć, jak Niemcom przestanie się impreza opłacać, a my wtedy zostaniemy z naręczami euroflag i figą.

Generalnie szukam jakiegoś wytrychu prawnego, żeby urzędasów z mojego miasta przymusić do tego, żeby w święta polskie wywieszać polskie flagi, a w święta unijne niech sobie wywieszają unijne.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Leptir
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 04 Wrz 2010
Posty: 6467

PostWysłany: 11.02.2020, 11:42    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Ciekawa dyskusja się tu rozwinęła... Smile

Ze względu na brak czasu nie będę się posługiwał cytatami, ale po prostu odniosę się do poglądów szanownych dyskutantów.

Odnośnie kryzysu imigracyjnego i pośrednio przez niego spowodowanego tzw. kryzysu europejskich wartości. Trzeba sobie uzmysłowić, że Europa w formie, jaką ją dzisiaj znamy - z tymi wszystkimi cywilizacyjnymi i socjalnymi luksusami jest pochodną wielowiekowego bezpardonowego rabowania i wyzyskiwania innych narodów, które miały nieszczęście stać cywilizacyjnie (a często tylko militarnie) na niższym poziomie. Wspaniałe wartości europejskie pozwalały na usankcjonowane niewolnictwo, rabunkową gospodarkę, zarządzanie na zasadzie "divide et impera" (co do dziś pogrąża np. Afrykę). Mało tego - to napędzane "europejskimi wartościami" kraje wymyślały obozy koncentracyjne (Brytyjczycy w Afryce), czy masowe ludobójstwo (Belgowie w Kongo).

Więc jeśli dziś przychodzi czas, choćby częściowej, zapłaty - to jest to tylko rzadki przypadek sprawiedliwości dziejowej.

Unia Europejska jest organizmem, który próbował od samego początku stabilizować napięcia w Europie. Teza Gharvelta o tym, że nie jest potrzebna bo narody europejskie są w stanie dogadać się na platformie tych mitycznych "wspólnych wartości" niestety nie wytrzymuje konfrontacji z tym co działo się podczas I czy II wojny św. Nie mówiąc już o innych pomniejszych wojnach i konfliktach, które z rozkoszą rozpętywano jak Europa długa i szeroka. Chciałbym mieć tyle pieniędzy ile ludzi w Europie wymordowano na platformie wspólnych wartości.

UE przeżywa kryzysy - byłaby tworem nie z tego świata, gdyby tak nie było. Zmieniaja się warunki ekonomiczne, zmienia się układ sił na świecie, co jest przyczyną kolejnych konfliktów, a one z kolei powodują migrację. Trudno w tej sytuacji liczyć na to, że akurat UE będzie stała, niezmienna i zgodna w 100% z ideałami jej twórców. Jednak jest źródłem naszego poczucia bezpieczeństwa, naszej progresji cywilizacyjnej - nikt przy zdrowych zmysłach nie zaprzeczy, że Polska jest już innym cywilizacyjnie krajem odkąd należy do Unii. Choćby dlatego, że przymusza naszych rządzących do dostosowywania się do swoich standardów - a znając poczucie odpowiedzialności naszych polityków - i nie mówię tu tylko o obecnie panującej ekipie - to cieszę się, że mamy nad sobą taki bat.
_________________
„Gdy słońce kultury chyli się ku zachodowi, to nawet karły rzucają długie cienie”.
Karl Kraus
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
WOJTEKK
box z pełną dyskografią i gadżetami


Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 19630
Skąd: Lesko

PostWysłany: 11.02.2020, 11:54    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Afryka już gdzieś od 60 lat lat rządzi się sama i jak tam jest to jest różnie - często mają poważne problemy z samodzielnością.

Unia ma swoje problemy, ale ogólnie idzie jej nieźle. Nawet w wersji rozbudowanej, bo wszyscy mniej więcej pchają wózek w tę samą stronę. Niemom cały czas sie wspólna Europa opłaca i będzie się opłacać, bo to rynek zbytu, tak jak każdemu.
_________________
Nie ma ludzi niezastąpionych. Oprócz The Rolling Stones.

http://artrock.pl/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Leptir
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 04 Wrz 2010
Posty: 6467

PostWysłany: 11.02.2020, 12:10    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Wojtku - owszem, teoretycznie Afryka już od lat rządzi się sama - teoretycznie, bo państwa kolonialne mimo że się wycofały nadal uzależniają ekonomicznie (a więc i politycznie) swoje dawne kolonie od siebie.

A, że idzie im słabo - trudno żeby było inaczej. Po pierwsze podzielono tereny zajmowane przez grupy etniczne co do dzisiaj powoduje konflikty - bo to samo plemię zamieszkuje np. 3 czy 4 kraje i musi się zmagać z innymi w ramach granic państwowych. Po drugie - przez wiele lat celowo utrzymywano ich w ciemnocie, nie pozwalano na edukację miejscowych, więc kiedy uzyskali w końcu niepodległość to nie mieli żadnych elit - ani kulturalnych, ani ekonomicznych, ani politycznych. Nie mówiąc już o tym, że nadal byli wyzyskiwani postkolonialnie - a od dłuższego czasu tradycyjnych europejskich wyzyskiwaczy zastępują tam Chińczycy - bynajmniej wcale nie mniej bezpardonowi.
_________________
„Gdy słońce kultury chyli się ku zachodowi, to nawet karły rzucają długie cienie”.
Karl Kraus
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
WOJTEKK
box z pełną dyskografią i gadżetami


Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 19630
Skąd: Lesko

PostWysłany: 11.02.2020, 13:33    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Nie zwalajmy wszystkiego na białych - niektóre z tych krajów lepiej funkcjonowały w latach 60-tych, zaraz po uzyskaniu niepodległosci, niż teraz - do Lagos jeżdzono płyty nagrywać z Europy - a teraz?
_________________
Nie ma ludzi niezastąpionych. Oprócz The Rolling Stones.

http://artrock.pl/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Leptir
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 04 Wrz 2010
Posty: 6467

PostWysłany: 11.02.2020, 15:16    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Owszem, ale problemy się nawarstwiają bo nie ma elit, które by się za to wzięły. W to miejsce tworzą się układy kolesiowsko-mafijne, a do tego dochodzą problemy ogólnoświatowe w postaci radykalizmu islamskiego (w Nigerii - Boko Haram) i robi się straszny bigos.
_________________
„Gdy słońce kultury chyli się ku zachodowi, to nawet karły rzucają długie cienie”.
Karl Kraus
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
gharvelt
japońska edycja z bonusami


Dołączył: 14 Kwi 2014
Posty: 3949
Skąd: Kraków

PostWysłany: 11.02.2020, 19:21    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Leptir napisał:
Trzeba sobie uzmysłowić, że Europa w formie, jaką ją dzisiaj znamy - z tymi wszystkimi cywilizacyjnymi i socjalnymi luksusami jest pochodną wielowiekowego bezpardonowego rabowania i wyzyskiwania innych narodów, które miały nieszczęście stać cywilizacyjnie (a często tylko militarnie) na niższym poziomie. Wspaniałe wartości europejskie pozwalały na usankcjonowane niewolnictwo, rabunkową gospodarkę, zarządzanie na zasadzie "divide et impera" (co do dziś pogrąża np. Afrykę). Mało tego - to napędzane "europejskimi wartościami" kraje wymyślały obozy koncentracyjne (Brytyjczycy w Afryce), czy masowe ludobójstwo (Belgowie w Kongo).


Współczesna Europa zbudowana została z wielu składowych, ten dorobek to nie tylko efekt kolonializmu (wystarczy wspomnieć rozwój nauki, technologii czy podstaw kapitalizmu, jeszcze przed epoką podbojów kolonialnych), choć oczywiście część państwa zachodnich ma tutaj sporo na sumieniu. Nie zaryzykowałbym jednak tezy, iż zło oraz tragedie spowodowane przez Europejczyków wynikają z wartości stanowiących podstawę cywilizacji zachodniej. Ani w Piśmie Świętym, ani w teoriach greckich filozofów nie znalazłem pochwały mordowania bezbronnych, napadania na tubylców czy rabowania. To, że tych nikczemności dopuścili się Europejczycy, nie oznacza, że kierowali się wartościami stanowiącymi podstawę zachodniej cywilizacji. Dokładnie przeciwnie, ci władcy jak i wykonawcy owych czynów, od tych wartości odeszli: wybrali chciwość, żądzę władzy, brak skrupułów. Zbrodnicze ideologie bywały konstruowane za pomocą innych wartości, swoją drogą też często traktowanych instrumentalnie, tak jak to było w przypadku hitleryzmu i wykorzystania ruchów ezoterycznych, mistycznych czy quasi-mitologicznych.

Leptir napisał:
Więc jeśli dziś przychodzi czas, choćby częściowej, zapłaty - to jest to tylko rzadki przypadek sprawiedliwości dziejowej.


Przez to, że ponad 100 lat temu Belgowie mordowali w Kongo, dziś Niemcy i Francuzi, którzy odgrywają najważniejsze role w UE, próbują narzucić Polakom konieczność poniesienia kosztów i odpowiedzialności przyjęcia różnych Afgańczyków czy Irakijczyków, którzy podają się za uchodźców z Syrii, gdzie doszło do wojny domowej oraz interwencji Amerykanów.

Zaraz, zaraz, coś mi to przypomina... Very Happy




Leptir napisał:
Unia Europejska jest organizmem, który próbował od samego początku stabilizować napięcia w Europie. Teza Gharvelta o tym, że nie jest potrzebna bo narody europejskie są w stanie dogadać się na platformie tych mitycznych "wspólnych wartości" niestety nie wytrzymuje konfrontacji z tym co działo się podczas I czy II wojny św. Nie mówiąc już o innych pomniejszych wojnach i konfliktach, które z rozkoszą rozpętywano jak Europa długa i szeroka. Chciałbym mieć tyle pieniędzy ile ludzi w Europie wymordowano na platformie wspólnych wartości.


Założenia architektów UE rzeczywiście opierały się w sporym stopniu na utrzymaniu pokojowego ładu w Europie i wzmacnianiu współpracy między narodami. Realizacja przynosiła różne efekty - Euratom istnieje do dziś, EWO nie powstało, a EWG uległo przekształceniom, wskutek których zainicjowane zostały dążenia do silniejszej integracji politycznej państw członkowskich. Dziś to kontrolowanie gospodarek oraz sfery politycznej dominuje, UE nie jest tak aktywna w sferze dbania o pokój międzynarodowych, jak można by się tego spodziewać. Oczywiście jej rola jest zupełnie inna niż choćby NATO, które faktycznie zostało założone jako sojusz obronny i ma realne możliwości interweniowania, nawet w przypadku wystąpienia najpoważniejszych zagrożeń.

Gwoli ścisłości, muszę doprecyzować iż nigdzie nie napisałem, że Unia nie jest potrzebna, bo narody dogadają się same. Na poprzedniej stronie napisałem dokładnie, że nie potrzebujemy budowania nowej, sztucznej, "unijnej" tożsamości, bo większość Europejczyków spokojnie jest w stanie się dogadywać ze sobą i współistnieć i podtrzymuję swoje stanowisko. To nie to samo, co relacje między narodami czy państwami. Europejczycy migrują, przemieszczają się pomiędzy krajami, zakładają mieszane rodziny, biorą udział w wymianach studenckich etc. Pomimo różnic wynikających z tradycji narodowych czy regionalnych, mamy ze sobą bardzo wiele wspólnego. Dlatego uważam, że nie ma potrzeby tych tradycji niszczyć po to, aby budować "nowego człowieka europejskiego". Jest to nie tylko całkowicie zbędne, ale zwyczajnie szkodliwe.

Taki punkt widzenia nie oznacza jednak, że nie potrzebujemy integracji gospodarczej czy politycznej - zwyczajnie uważam, że powinna ona wyglądać zupełnie inaczej, niż to ma miejsce obecnie. O niektóre z naszych dóbr zadbamy skutecznie wyłącznie dzięki wspólnym wysiłkom (np. kwestie klimatu / polityki energetycznej czy właśnie bezpieczeństwa wewnętrznego), natomiast liczne obszary dla prawidłowego rozwoju potrzebują deregulacji, zamiast ton eurodyrektyw. To długi temat, dlatego tylko nadmieniam, nie zamierzam rozwijać.

Leptir napisał:
Jednak jest źródłem naszego poczucia bezpieczeństwa, naszej progresji cywilizacyjnej - nikt przy zdrowych zmysłach nie zaprzeczy, że Polska jest już innym cywilizacyjnie krajem odkąd należy do Unii.


Może nie jestem osobą o zdrowych zmysłach Wink ale mam wątpliwości. Zależy jak definiować "cywilizację" i jej rozwój. Niewątpliwie jesteśmy krajem zamożniejszym i mającym większym dostęp do najnowszych technologii, choć ten proces jest powszechny i występuje także w państwach, które są poza UE.

Leptir napisał:
Choćby dlatego, że przymusza naszych rządzących do dostosowywania się do swoich standardów - a znając poczucie odpowiedzialności naszych polityków - i nie mówię tu tylko o obecnie panującej ekipie - to cieszę się, że mamy nad sobą taki bat.


Gdyby chodziło tylko o standardy, a nie o konflikt interesów, mógłbym się nawet zgodzić, bo nasza tzw. klasa polityczna od lat reprezentuje poziom mułu pod dnem. Niestety, z jej europejskim odpowiednikiem wcale nie jest znacznie lepiej (o ile w ogóle jest lepiej), a dochodzą jeszcze wątpliwości, czy surowe oceny bądź narzucanie kar oraz ultimatów faktycznie wynika z głębokiej troski o stan praworządności w Polsce.
_________________
Tego słucham | Moje TOP 300
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
WOJTEKK
box z pełną dyskografią i gadżetami


Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 19630
Skąd: Lesko

PostWysłany: 11.02.2020, 21:17    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Pacta sunt servanta. podpisalismy pewne traktaty, bez pistoletu na potylicy i z własnej nieprzymuszonej woli, a teraz ewidentnie sprawdzamy wytrzymałość ich i Brukseli - to kiepski pomysł. Nie mozna mówić, a tamci to też są gałgany bo to świadczy o nas, że nie jesteśmy lepsi - żdane dla nas poczieszenie. moze i są ale przynajmniej trzymaja się przepisów które sami podpisali - my nie. Oni nie robią z najwyższych władz sadowniczych burdelu - my tak. Argument - a bo oni sa tacy sami nie jest żadnym argumentem.

O naszą tozsamość narodową bym się nie bal, bo poczucie tożsamosci w całej Europie jest silne - chociażby przykład najprostszy z możliwych - sport - w wielu przypadkach spokojnie sobie funkcjonuje bez nacjponalistycznego zadęcia, a i pozostaje pewnym wyznacznikiem tozsamosci - jak nasi graja, biegną czy skaczą to im kibicujemy, tak jak swoim kibicuja Hiszpanie, Niemcy, Portugalczycy. spokojna rozczochrana - dopóki np. ME w piłce noznej będą się cieszyły taka popularnością jaką się cieszą -widmo kosmopolityzmu raczej nam nie grozi. Natomiast przeksztalcenia rasowe w Europie - jak najbardziej. znaczy nie grożą, tylko to będzie postępować. Za jakieś 50-70 lat Europa moze nie być już biała, ale wcale nie musi stracić swoją tożsamość.
_________________
Nie ma ludzi niezastąpionych. Oprócz The Rolling Stones.

http://artrock.pl/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Leptir
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 04 Wrz 2010
Posty: 6467

PostWysłany: 11.02.2020, 22:15    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

gharvelt napisał:
Nie zaryzykowałbym jednak tezy, iż zło oraz tragedie spowodowane przez Europejczyków wynikają z wartości stanowiących podstawę cywilizacji zachodniej. Ani w Piśmie Świętym, ani w teoriach greckich filozofów nie znalazłem pochwały mordowania bezbronnych, napadania na tubylców czy rabowania.


Mam ogromny szacunek do dziedzictwa grecko-rzymskiego i chrześcijańskiego. To są piękne idee i stanowią o naszej europejskiej tożsamości kulturowej. Problem zaczyna się wtedy, gdy przyjmujemy prymat jakiejkolwiek idei nad zwykłą ludzką empatią i życzliwością. To prowadzi do poczucia wyższości nad tymi, którzy mają inny system wartości, a w dalszej kolejności do poświęcania człowieka w imię idei. Mordowano w imię najpiękniejszych idei - również w imię wartości chrześcijańskich.

gharvelt napisał:

Przez to, że ponad 100 lat temu Belgowie mordowali w Kongo, dziś Niemcy i Francuzi, którzy odgrywają najważniejsze role w UE, próbują narzucić Polakom konieczność poniesienia kosztów i odpowiedzialności przyjęcia różnych Afgańczyków czy Irakijczyków, którzy podają się za uchodźców z Syrii, gdzie doszło do wojny domowej oraz interwencji Amerykanów.


Wybacz Gharvelcie ale podejrzewam tu wpływ propagandy, a w istocie strachu przed innością. Nie chce mi się bowiem wierzyć, że inteligentnemu i wrażliwemu człowiekowi, który w dodatku powołuje się na chrześcijańskie miłosierdzie może robić różnicę czy przybywają do niego ofiary wojny w Syrii czy też może ofiary konfliktów toczących cały czas Irak lub - a niech tam! - nawet Afgańczycy - naród doświadczony jak mało który rozmaitymi interwencjami i manipulacjami mocarstw europejskich. Nie mówiąc już o tym, że czy uchodźcy przybywają z Syrii czy Iraku - są ofiarami wojen rozpętanych głównie przez USA, które wspieraliśmy jako tego kraju wierny sojusznik. Bo to amerykańska interwencja jest odpowiedzialna za powstanie Państwa Islamskiego i jego pochodnych. Notabene - również na wskroś islamistyczni Talibowie w Afganistanie swoją siłe zawdzięczają Ameryce. A ponieważ do zbliżenia z USA nawołujesz, to mam nadzieję, że godzisz się na konsekwencje ich polityki.

gharvelt napisał:
[nie potrzebujemy budowania nowej, sztucznej, "unijnej" tożsamości, bo większość Europejczyków spokojnie jest w stanie się dogadywać ze sobą i współistnieć[/i] i podtrzymuję swoje stanowisko. To nie to samo, co relacje między narodami czy państwami. Europejczycy migrują, przemieszczają się pomiędzy krajami, zakładają mieszane rodziny, biorą udział w wymianach studenckich etc. Pomimo różnic wynikających z tradycji narodowych czy regionalnych, mamy ze sobą bardzo wiele wspólnego. Dlatego uważam, że nie ma potrzeby tych tradycji niszczyć po to, aby budować "nowego człowieka europejskiego". Jest to nie tylko całkowicie zbędne, ale zwyczajnie szkodliwe.


Tak zgadzam się, nie widzę też specjalnie prób tworzenia "nowego człowieka europejskiego". Wręcz przeciwnie obserwuję pielęgnowanie i może nawet nadmierne poszanowanie dla wszelkich odmienności kulturowych w Europie. Sam sobie tu zresztą przeczysz - skoro uważasz, że próbuje się niszczyć lokalne odmienności w imię powstania "człowieka europejskiego" a jednocześnie piszesz o "odchodzeniu od wartości europejskich".
A już gwoli ścisłości - równie dobrze możemy się dogadywać na płaszczyźnie międzyludzkiej również z przedstawicielami innych kontynentów niż Europa. Trochę po świecie jeżdżę i nie zauważyłem z tym żadnych problemów. Szczególnie w obecnym, zglobalizowanym świecie.

gharvelt napisał:

Może nie jestem osobą o zdrowych zmysłach Wink ale mam wątpliwości. Zależy jak definiować "cywilizację" i jej rozwój. Niewątpliwie jesteśmy krajem zamożniejszym i mającym większym dostęp do najnowszych technologii, choć ten proces jest powszechny i występuje także w państwach, które są poza UE.


Nie jest on tak powszechny jak mogłoby się wydawać. Spróbuj np. pojechać do Serbii czy Macedonii - które są poza Unią. Zobaczysz jak różny jest poziom cywilizacyjny tych krajów w porównaniu z naszym. A przypomnę, że kiedyś były one częścią Jugosławii, która cywilizacyjnie stała wyżej od nas. Start więc mieliśmy gorszy niż oni.

gharvelt napisał:


Gdyby chodziło tylko o standardy, a nie o konflikt interesów, mógłbym się nawet zgodzić, bo nasza tzw. klasa polityczna od lat reprezentuje poziom mułu pod dnem. Niestety, z jej europejskim odpowiednikiem wcale nie jest znacznie lepiej (o ile w ogóle jest lepiej), a dochodzą jeszcze wątpliwości, czy surowe oceny bądź narzucanie kar oraz ultimatów faktycznie wynika z głębokiej troski o stan praworządności w Polsce.


Nie chcę się wdawać w dyskusję czy jest tam pod względem kultury politycznej lepiej - moim zdaniem jest, ale nie o to chodzi. Paradoksalnie przyznam Ci rację - też nie sądzę, czy reakcje Unii Europejskiej wynikają z troski o naszą praworządność. Raczej wynikają z troski o stabilność naszego systemu polityczno-społecznego, o naszą przewidywalność jako partnera czy kontrahenta, a także o stabilność całej Unii - która nie może sobie pozwolić na tak skrajnie odmienne standardy w różnych swoich krajach. Dla nas jednak na jedno wychodzi jakie są motywacje polityków Unii - ważne, że starają się zmuszać nas do trzymania nomen-omen europejskich standardów.
_________________
„Gdy słońce kultury chyli się ku zachodowi, to nawet karły rzucają długie cienie”.
Karl Kraus
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Bart
epka analogowa


Dołączył: 11 Kwi 2007
Posty: 836
Skąd: CT

PostWysłany: 12.02.2020, 04:33    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

W międzyczasie w prawyborach demokratów w New Hampshire, po przeliczeniu ok. 60% głosów: Bernie wygrywa "popular vote", Pete większość głosów delegatów. Biden dopiero piąty...
_________________
Beatus vir qui suffert temptationem quia cum probatus fuerit accipiet coronam vitae.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
gharvelt
japońska edycja z bonusami


Dołączył: 14 Kwi 2014
Posty: 3949
Skąd: Kraków

PostWysłany: 12.02.2020, 19:20    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

WOJTEKK napisał:
Pacta sunt servanta. podpisalismy pewne traktaty, bez pistoletu na potylicy i z własnej nieprzymuszonej woli


Prawda. To tak jak Brytyjczycy i ich decyzja o opuszczeniu wspólnoty Smile Tylko w jednym jak i drugim przypadku pojawiają się pytania o rachunek zysków i strat czy też o różne czynniki, które mogły wpłynąć na takie kroki.

WOJTEKK napisał:
Nie mozna mówić, a tamci to też są gałgany bo to świadczy o nas, że nie jesteśmy lepsi - żdane dla nas poczieszenie. moze i są ale przynajmniej trzymaja się przepisów które sami podpisali - my nie.


Też racja, że to żadne pocieszenie, ale nie to miałem na myśli, a fakt, że dziwi mnie niezwykła wiara niektórych, jak to niewątpliwie lepiej za nas decydować będą inni. A przecież to już nie jeden raz przerabialiśmy.

WOJTEKK napisał:
Oni nie robią z najwyższych władz sadowniczych burdelu - my tak.


Nie musimy robić, skoro od dawna mamy. A oni nie musieli, bo też nigdy nie mieli okazji mierzyć się z koniecznością oczyszczenia różnych sfer - w tym polityki, służb mundurowych czy choćby sądownictwa - z osób umoczonych w dawnym systemie, z nazwy komunistycznym, i różnych wynikających z tego układach.

WOJTEKK napisał:
Natomiast przeksztalcenia rasowe w Europie - jak najbardziej. znaczy nie grożą, tylko to będzie postępować. Za jakieś 50-70 lat Europa moze nie być już biała, ale wcale nie musi stracić swoją tożsamość.


Trzymając się tematyki piłkarskiej, owszem, po niektórych zachodnich reprezentacjach widać ten postęp bardzo wyraźnie Wink I rzeczywiście, zmiany populacyjne nie muszą oznaczać utraty tożsamości, bo ta wcale nie jest oparta na kolorze skóry - zasadnicze pytanie dotyczy tego, czy multikulturalizm pójdzie w integrację, czy w dezintegrację.

Leptir napisał:
Problem zaczyna się wtedy, gdy przyjmujemy prymat jakiejkolwiek idei nad zwykłą ludzką empatią i życzliwością. To prowadzi do poczucia wyższości nad tymi, którzy mają inny system wartości, a w dalszej kolejności do poświęcania człowieka w imię idei. Mordowano w imię najpiękniejszych idei - również w imię wartości chrześcijańskich.


Jeśli uważasz, że wartości chrześcijańskie zachęcały czy usprawiedliwiały mordowanie, to cóż, ciężko mi będzie przekonać, że nie. Może te tragedie wynikały z braku empatii, może z braku życzliwości, ale ja sądzę, że przeważyło co innego - brak wierności ideom, które sprawcy wygłaszali i za pomocą których usprawiedliwiali swoje czyny.

Leptir napisał:
Wybacz Gharvelcie ale podejrzewam tu wpływ propagandy, a w istocie strachu przed innością. Nie chce mi się bowiem wierzyć, że inteligentnemu i wrażliwemu człowiekowi, który w dodatku powołuje się na chrześcijańskie miłosierdzie może robić różnicę czy przybywają do niego ofiary wojny w Syrii czy też może ofiary konfliktów toczących cały czas Irak lub - a niech tam! - nawet Afgańczycy - naród doświadczony jak mało który rozmaitymi interwencjami i manipulacjami mocarstw europejskich. Nie mówiąc już o tym, że czy uchodźcy przybywają z Syrii czy Iraku - są ofiarami wojen rozpętanych głównie przez USA, które wspieraliśmy jako tego kraju wierny sojusznik. Bo to amerykańska interwencja jest odpowiedzialna za powstanie Państwa Islamskiego i jego pochodnych. Notabene - również na wskroś islamistyczni Talibowie w Afganistanie swoją siłe zawdzięczają Ameryce. A ponieważ do zbliżenia z USA nawołujesz, to mam nadzieję, że godzisz się na konsekwencje ich polityki.


Wydawało mi się, że jestem w miarę odporny na propagandę (zwłaszcza unijną Smile ), ale może się mylę. Strach przed innością to chybiona diagnoza. Fragmentem, do którego się odwołujesz, nie dyskredytowałem udzielania pomocy jako takiego ani nie wartościowałem różnych narodowości, a wykazałem, że to żadna sprawiedliwość - choćby i dziejowa - żeby za przewinienia jednych odpowiedzialność brali inni, i to jeszcze wskutek nacisku trzecich. Żeby było sprawiedliwie, to odpowiedzialność powinni brać ci, którzy zawinili, każdy w takim stopniu, w jakim zawinił. Druga część tamtego fragmentu wskazywała na poważny problem, jakim był brak sensownie prowadzonej weryfikacji rzekomych uchodźców. Tak, ludzie zasługują na pomoc niezależnie czy są Syryjczykami, czy Afgańczykami, czy innymi uciekinierami z regionu ogarniętego konfliktem, natomiast jest różnicą, czy wpuszczamy do siebie potrzebujących i bezbronnych, czy podających się za takich cwaniaków, którzy jedynie planują żerować na socjalu czy podwyższać statystyki przestępstw. Uważam, że należy tak pomagać innym, aby zarazem nie szkodzić sobie, w przeciwnym razie to już nie miłosierdzie, a co najmniej naiwność.

USA są winne wywołaniu czy podgrzewaniu wielu współczesnych konfliktów, i to nie tylko na Bliskim Wschodzie, więc tak, jak najbardziej się zgadzam, że powinny brać odpowiedzialność za swoje "zasługi". Powinien być położony szczególny nacisk na odbudowę bezpieczeństwa i warunków życia w tych krajach, które uległy destabilizacji, bo masowe migracje milionów ludzi to nie jest korzystne rozwiązanie ani dla wielu migrujących, ani dla tych, którzy ich przyjmują.

Bardzo daleko mi do nawoływania do zbliżenia z USA - napisałem przecież: prędzej bezpieczeństwa zewnętrznego pomogą nam bronić USA (choć zachowuję spory dystans wobec wszelkich amerykańskich obietnic). To żaden entuzjazm, co najwyżej chłodna kalkulacja: USA mają silną armię, pozycję mocarstwa, doświadczenie w prowadzeniu konfliktów zbrojnych w najnowszej historii, a do tego nie przepadają za Rosją i stąd szansa, że będzie im w jakimś stopniu zależeć na tym, aby Polska nie zwróciła się w kierunku wschodnim, a być może w razie takiego zagrożenia nawet zainterweniują. Po UE bym się tego nie spodziewał: brak wspólnej armii, armie krajów członkowskich nie mają aż tak wielkiego doświadczenia wojennego z ostatniego czasu, państwa różnią się swoimi interesami, a najpotężniejszy militarnie oraz gospodarczo członek UE z Rosją woli się dogadywać miast wojować i ryzyko powtórki z historii istnieje. Nie zamierzam jednak wybielać Amerykanów z ich czynów ani postulować kontynuowania czy pogłębiania utrzymywania relacji z USA z poziomu kolan, jak to niestety od dłuższego czasu w przypadku Polski ma miejsce.

Leptir napisał:
Sam sobie tu zresztą przeczysz - skoro uważasz, że próbuje się niszczyć lokalne odmienności w imię powstania "człowieka europejskiego" a jednocześnie piszesz o "odchodzeniu od wartości europejskich".


Nie dostrzegam sprzeczności - Europa składa się z wielu regionalnych społeczności, o swoich odrębnych tradycjach, zarazem jest połączona przywiązaniem do głównych wartości, na bazie których powstała nasza cywilizacja.

Leptir napisał:
A już gwoli ścisłości - równie dobrze możemy się dogadywać na płaszczyźnie międzyludzkiej również z przedstawicielami innych kontynentów niż Europa. Trochę po świecie jeżdżę i nie zauważyłem z tym żadnych problemów. Szczególnie w obecnym, zglobalizowanym świecie.


To prawda i taki stan cieszy. Wprawdzie nie mam tyle możliwości, by podróżować po świecie, ile bym chciał, choć liczę, że w przyszłości będę mógł sobie na to pozwolić, ale też trochę doświadczeń z przedstawicielami zupełnie innych kręgów cywilizacyjnych nabrałem. Mieszkając w Warszawie stykałem się choćby z Wietnamczykami, którzy tutaj się osiedlili i zwykle są pozytywnie odbierani przez miejscowych. Podczas kilku wyjazdów związanych z moimi pasjami spotykałem reprezentantów innych krajów Dalekiego Wschodu, w tym Chin, Tajwanu oraz Japonii. To były niewątpliwie przyjemne spotkania. Czym innym jednak są okazjonalne spotkania czy turystyka, a czym innym stała migracja i osiedlanie się w kraju o zupełnie innej kulturze. Europejczycy też często mają problemy, żeby sie zaklimatyzować np. w Japonii. Tam, gdzie różnice kulturowe są mniejsze, o udaną integrację jest zwyczajnie łatwiej. Natomiast w skrajnych przypadkach niepowodzenia integracji powstają getta, zamknięte enklawy, które w tam, gdzie gromadzą mniejszości o radykalnych poglądach, stają się realnym zagrożeniem.

Leptir napisał:
Nie jest on tak powszechny jak mogłoby się wydawać. Spróbuj np. pojechać do Serbii czy Macedonii - które są poza Unią. Zobaczysz jak różny jest poziom cywilizacyjny tych krajów w porównaniu z naszym. A przypomnę, że kiedyś były one częścią Jugosławii, która cywilizacyjnie stała wyżej od nas. Start więc mieliśmy gorszy niż oni.


Jasne, znajdziemy wiele przykładów na to, jak w innych krajach jest gorzej, ale znajdziemy też i takie, w których jest lepiej. Norwegowie w referendach odrzucali akcesję do UE. Oczywiście porównując wzrost zamożności różnych krajów należałoby przeliczyć o oszacować całą masę czynników, jak wspomniany przez Ciebie poziomu startu, ale też zmiany różnych wskaźników makroekonomicznych czy wpływ czynników wynikających z przystąpienia do wspólnoty (jak np. dopłaty wzmocniły rozwój kraju, jak na ten rozwój wpłynęły zmiany prawa etc.). Ja bym to sobie darował, zadanie właściwe dla instytutów ekonomii czy wyspecjalizowanych think tanków.

Leptir napisał:
Raczej wynikają z troski o stabilność naszego systemu polityczno-społecznego, o naszą przewidywalność jako partnera czy kontrahenta, a także o stabilność całej Unii - która nie może sobie pozwolić na tak skrajnie odmienne standardy w różnych swoich krajach. Dla nas jednak na jedno wychodzi jakie są motywacje polityków Unii - ważne, że starają się zmuszać nas do trzymania nomen-omen europejskich standardów.


Tak, to całkiem możliwe, że chodzi przede wszystkim o naszą przewidywalność, o utrzymanie stabilnego kontrahenta i członka wspólnego rynku. Tylko czy stabilnym i przewidywalnym przypadkiem nie jest również ten, który zwyczajnie pozostaje słabszy i utrzymuje gorszą pozycję w grupie? Wracamy do kwestii konfliktu interesów, nie chce mi się wierzyć, że ci zatroskani nie kierują się oprócz chęci stabilizacji rynku dbać również o zachowanie status quo, czyli własnych, uprzywilejowanych pozycji.
_________________
Tego słucham | Moje TOP 300
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Leptir
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 04 Wrz 2010
Posty: 6467

PostWysłany: 12.02.2020, 20:14    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

gharvelt napisał:

Jeśli uważasz, że wartości chrześcijańskie zachęcały czy usprawiedliwiały mordowanie, to cóż, ciężko mi będzie przekonać, że nie. Może te tragedie wynikały z braku empatii, może z braku życzliwości, ale ja sądzę, że przeważyło co innego - brak wierności ideom, które sprawcy wygłaszali i za pomocą których usprawiedliwiali swoje czyny.


Nie Gharvelcie - nigdzie nie napisałem, że wartości chrześcijańskie zachęcają bądź usprawiedliwiają mordowanie. Wręcz przeciwnie - napisałem, że mam do nich ogromny szacunek. Napisałem za to, że prymat jakiejkolwiek idei nad empatią i życzliwością dla drugiego człowieka jest początkiem zła. Wykazałem, że może to być źródłem poczucia wyższości i prowadzić do poświęcania ludzkiego życia w imię tychże idei. I zbrodni dokonywano nie z braku wierności ideom - ale z poczucia wyższości nad tymi, którzy wyznawali inne wartości.

gharvelt napisał:


Wydawało mi się, że jestem w miarę odporny na propagandę (zwłaszcza unijną Smile ), ale może się mylę. Strach przed innością to chybiona diagnoza. Fragmentem, do którego się odwołujesz, nie dyskredytowałem udzielania pomocy jako takiego ani nie wartościowałem różnych narodowości, a wykazałem, że to żadna sprawiedliwość - choćby i dziejowa - żeby za przewinienia jednych odpowiedzialność brali inni, i to jeszcze wskutek nacisku trzecich. Żeby było sprawiedliwie, to odpowiedzialność powinni brać ci, którzy zawinili, każdy w takim stopniu, w jakim zawinił.



Póki co odpowiedzialność biorą właśnie ci, którzy głównie zawinili. Ale i my zawiniliśmy całkiem niedawno - wspierając Amerykanów.
gharvelt napisał:
[Tak, ludzie zasługują na pomoc niezależnie czy są Syryjczykami, czy Afgańczykami, czy innymi uciekinierami z regionu ogarniętego konfliktem, natomiast jest różnicą, czy wpuszczamy do siebie potrzebujących i bezbronnych, czy podających się za takich cwaniaków, którzy jedynie planują żerować na socjalu czy podwyższać statystyki przestępstw. Uważam, że należy tak pomagać innym, aby zarazem nie szkodzić sobie, w przeciwnym razie to już nie miłosierdzie, a co najmniej naiwność.


Napisałeś o Irakijczykach czy Afgańczykach - czyli przedstawicielach narodowości dotkniętych konfliktami zbrojnymi i terrorem własnych pobratymców. Odniosłem się więc do takiej Twojej wypowiedzi. O tych cwaniakach piszesz dopiero teraz - ale to jest stereotypowy argument osób, które w gruncie rzeczy w ogóle nie chcą nikomu pomagać. Bo żadne konkretne statystyki zazwyczaj za tym nie idą - to takie tłumaczenie: "nie dam żebrakowi, bo nie wiem czy to nie cwaniak, który nieźle żyje, ale zbiera na wódę".

gharvelt napisał:
[

Bardzo daleko mi do nawoływania do zbliżenia z USA - napisałem przecież: prędzej bezpieczeństwa zewnętrznego pomogą nam bronić USA (choć zachowuję spory dystans wobec wszelkich amerykańskich obietnic). To żaden entuzjazm, co najwyżej chłodna kalkulacja: USA mają silną armię, pozycję mocarstwa, doświadczenie w prowadzeniu konfliktów zbrojnych w najnowszej historii, a do tego nie przepadają za Rosją i stąd szansa, że będzie im w jakimś stopniu zależeć na tym, aby Polska nie zwróciła się w kierunku wschodnim, a być może w razie takiego zagrożenia nawet zainterweniują. Po UE bym się tego nie spodziewał: brak wspólnej armii, armie krajów członkowskich nie mają aż tak wielkiego doświadczenia wojennego z ostatniego czasu, państwa różnią się swoimi interesami, a najpotężniejszy militarnie oraz gospodarczo członek UE z Rosją woli się dogadywać miast wojować i ryzyko powtórki z historii istnieje. Nie zamierzam jednak wybielać Amerykanów z ich czynów ani postulować kontynuowania czy pogłębiania utrzymywania relacji z USA z poziomu kolan, jak to niestety od dłuższego czasu w przypadku Polski ma miejsce.


No dobrze, ale przecież USA nie udzielą nam pomocy za darmo - żądały i żądają wspierania ich polityki zagranicznej. I my ich politykę wspieraliśmy i wspieramy aktywnie - wysyłaliśmy i nadal wysyłamy naszych żołnierzy (w tym do Iraku), pozwalaliśmy na organizacje ich obozów karnych na naszym terytorium, wspieraliśmy USA na forum międzynarodowym. Nie da się nie ponieść za to odpowiedzialności - nie można powiedzieć: "chcemy, żebyście nas bronili, jesteśmy waszymi sojusznikami, ale bardzo nam się nie podoba wasza polityka".

gharvelt napisał:
Leptir napisał:
t;]Sam sobie tu zresztą przeczysz - skoro uważasz, że próbuje się niszczyć lokalne odmienności w imię powstania "człowieka europejskiego" a jednocześnie piszesz o "odchodzeniu od wartości europejskich".


Nie dostrzegam sprzeczności - Europa składa się z wielu regionalnych społeczności, o swoich odrębnych tradycjach, zarazem jest połączona przywiązaniem do głównych wartości, na bazie których powstała nasza cywilizacja.


I ta Europa stosuje swoją urawniłowkę usiłując tworzyć "nowego europejskiego człowieka" - a jednocześnie odchodzi od europejskich wartości? Wybacz, nie rozumiem. Poproszę o wyjaśnienie.

gharvelt napisał:

Jasne, znajdziemy wiele przykładów na to, jak w innych krajach jest gorzej, ale znajdziemy też i takie, w których jest lepiej. Norwegowie w referendach odrzucali akcesję do UE. Oczywiście porównując wzrost zamożności różnych krajów należałoby przeliczyć o oszacować całą masę czynników, jak wspomniany przez Ciebie poziomu startu, ale też zmiany różnych wskaźników makroekonomicznych czy wpływ czynników wynikających z przystąpienia do wspólnoty (jak np. dopłaty wzmocniły rozwój kraju, jak na ten rozwój wpłynęły zmiany prawa etc.). Ja bym to sobie darował, zadanie właściwe dla instytutów ekonomii czy wyspecjalizowanych think tanków.


Oj Gharvelcie - nie porównuj, proszę, gospodarki norweskiej napędzanej petrodolarami z Polską. Norwegia może sobie być poza Unią (choć jest z nią blisko zintegrowana) i rozwijać się bez przeszkód. Polska bez dopłat z programów unijnych będzie na poziomie krajów bałkańskich - tak zresztą było przed przystąpieniem do Unii. I nawet nie tylko dlatego, że nie ma własnego potencjału gospodarczego - bo go ma. Głównie dlatego, że nie potrafimy gospodarować naszym potencjałem - na wielu różnych poziomach - królują u nas cwaniactwo, bylejakość i krótkowzroczność. Jest tak, jak w tym starym dowcipie o ministrach komunikacji i transportu z Polski i Zachodu. Unia jednak dyscyplinuje i zmusza do realizacji inwestycji - przynajmniej tych przez siebie finansowanych, o prawie i praworządności nie wspomnę.

gharvelt napisał:
Wracamy do kwestii konfliktu interesów, nie chce mi się wierzyć, że ci zatroskani nie kierują się oprócz chęci stabilizacji rynku dbać również o zachowanie status quo, czyli własnych, uprzywilejowanych pozycji.


Być może tak. Ale przy tym zależy im naszej stabilności i względnej zamożności - choćby jako rynku zbytu - a to już jest coś.
_________________
„Gdy słońce kultury chyli się ku zachodowi, to nawet karły rzucają długie cienie”.
Karl Kraus
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
B.J.
box


Dołączył: 11 Kwi 2007
Posty: 9558

PostWysłany: 12.02.2020, 22:04    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Rynek zbytu - owszem. Można u nas drogo opchnąć chłam, którego nikt by w starej Unii nie kupił. Przy okazji spożywki i chemii gospodarczej robi się od razu rynek na farmaceutyki i biznes się kręci. Ponieważ większość mobilnej taniej siły roboczej wyjechała na zachód, sprowadziliśmy miliony imigrantów zarobkowych (oficjalnie setki tysięcy, ale czemu nie miałbym wierzyć prezydentowi Ukrainy) - najwięcej w Europie (a może i na świecie). Bo koszty produkcji w "polskich" fabrykach trzeba trzymać w ryzach, a przy okazji inżynieria społeczna się rozwija. Można też u nas tanio przetestować zbliżeniowe płatności, 5G w realu i kto wie co jeszcze, może np. inwigilację przy użyciu dronów (w szerokim rozumieniu) - nikt nie zaprotestuje, bo poziom wiedzy i samoorganizacji społeczeństwa jest niski, a poza tym jest ono zajęte polaryzacją PiS - KO (czy jak się to teraz nazywa). Naprawdę fajna republika bananowa.
_________________
In pfecutione. extrema S.R.E. fedebit.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Muzyczne Dinozaury Strona Główna -> Pozostałe Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 9 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group