Forum Muzyczne Dinozaury Strona Główna Muzyczne Dinozaury
i ich następcy
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przy muzyce o Polsce, Europie i świecie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 117, 118, 119 ... 156, 157, 158  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Muzyczne Dinozaury Strona Główna -> Pozostałe
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Okechukwu
japońska edycja z bonusami


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 3331

PostWysłany: 24.09.2020, 17:20    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Wojtek - wcale nie mam wrażenia, że stawiam sytuację w sposób czarno-biały. Widzę problem - w społecznościach, gdzie panuje bieda, gdzie nie ma żadnej edukacji seksualnej, jest to problem ogromny. I ogromny dramat. I nie ma właściwegio rozwiązania. Byłbym ostatnim rzucającym kamieniem w dokonującą aborcji dziewczynę z Nigerii, która ma 25 lat, ma na utrzymaniu trójkę dzieci i zarabia 100 dolarów miesięcznie.

Niemniej- powtórzę jak mantrę - w bogatych społecznościach zachodu -np. w Skandynawii, gdzie utrzymanie nawet niechcianego (na początku) dziecka nie jest problemem ekonomicznym, gdzie jest znakomity dostęp do antykoncepcji, gdzie jest pełna edukacja seksualna - prawo do aborcji na żądanie uważam za barbarzyńskie wynaturzenie naszej cywilizacji. To jest kult hedonistycznego pragmatyzmu obudowany w potwornie w tym kontekście drażniące hasła "praw kobiety" czy człowieka.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
WOJTEKK
box z pełną dyskografią i gadżetami


Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 21112
Skąd: Lesko

PostWysłany: 24.09.2020, 17:28    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Nigdy nie wiesz co stoi za decyzja kobiety... dlatego klauzula "z ważnych powodów społecznych" musi być. Może to oznaczać aborcję na zyczenie, a może nie?
_________________
Nie ma ludzi niezastąpionych. Oprócz The Rolling Stones.

http://artrock.pl/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Okechukwu
japońska edycja z bonusami


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 3331

PostWysłany: 24.09.2020, 17:36    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Ale w większości europejskich państw zachodnich nie ma już nawet klauzuli ważnych powodów społecznych. Nie ma żadnych ograniczeń. Wyjątkiem - przynajmniej do niedawna były Niemcy - gdzie było to obwarowane konsultacjami - no i trzeba było przejść pewną prawną procedurę. Moja matka wykładała bioetykę na UMCS i Akadmii Medycznej - stąd tę problematykę znam dość dobrze, choć nie są to aktualne dane - tylko sprzed ładnych paru lat.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
WOJTEKK
box z pełną dyskografią i gadżetami


Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 21112
Skąd: Lesko

PostWysłany: 24.09.2020, 18:06    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Tak, ale z tych konsultacji w Niemczech wycofał się kościół katolicki a nie państwo. Poza tym my mowimy o Polsce, a nie Europie.
_________________
Nie ma ludzi niezastąpionych. Oprócz The Rolling Stones.

http://artrock.pl/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Leptir
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 04 Wrz 2010
Posty: 7139

PostWysłany: 24.09.2020, 18:23    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Jak pisałem, to jest trudny problem i raczej prostych rozwiązań tu nie znajdziemy. Patrząc pragmatycznie i opierając się na znanych mi przypadkach wolałbym nie żyć niż żyć jako dziecko niechciane. Poza tym, czy naprawdę świat potrzebuje coraz więcej nowych dzieci? Także tych niechcianych? Ten świat, w którym żyje już chyba 7 miliardów ludzi?

edit: W 2018 było 7,594 mld, to teraz jest już pewnie 8 mld.
_________________
„Gdy słońce kultury chyli się ku zachodowi, to nawet karły rzucają długie cienie”.
Karl Kraus
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
WOJTEKK
box z pełną dyskografią i gadżetami


Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 21112
Skąd: Lesko

PostWysłany: 24.09.2020, 18:33    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Spoko, korona ma taki potencjał, ze za 10 lat może być tak z 300 - 500 mln mniej.
_________________
Nie ma ludzi niezastąpionych. Oprócz The Rolling Stones.

http://artrock.pl/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Okechukwu
japońska edycja z bonusami


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 3331

PostWysłany: 24.09.2020, 20:18    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Niechciane to jest bardzo względna kategoria. Instynkt - zwłaszcza ojcowski (o czym sam się przekonałem Smile ) to nie jest najczęściej ot tak - że od razu po teście ciążowym partnerki, w drugim tygodniu, kochasz bezgranicznie dziecko. Pewnie bywa i tak, ale nie jest to reguła. Miłość do dziecka to jest proces - u mnie np. taka bezwarunkowa, ogromna miłość do synka- to był dopiero piąty/szósty miesiąc po urodzeniu - jak był z nim kontakt, jak zaczął się śmiać, reagować i rozumieć słowa. Dlatego nie można uzasadniać dostępności aborcji "niechcianiem", bo to jest bardzo względne. Mówi się o prawach kobiety, a często aborcje są wymuszane przez mężczyzn, którzy nie chcą dziecka (a kobieta chce!)
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Leptir
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 04 Wrz 2010
Posty: 7139

PostWysłany: 24.09.2020, 20:23    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Z pewnością masz rację Okechukwu. Myślę jednak, że to są każdorazowo indywidualne przypadki. Ja wiem, że czasami ta miłość się nie pojawia.
_________________
„Gdy słońce kultury chyli się ku zachodowi, to nawet karły rzucają długie cienie”.
Karl Kraus
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Okechukwu
japońska edycja z bonusami


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 3331

PostWysłany: 24.09.2020, 20:43    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Oczywiście. że każda sprawa jest indywidualna. Ale zgadzamy się, że zawsze stoi za tym jakiś dramat (a przynajmniej, że powinno tak być). No więc zakładając nawet, że dajemy pełne prawo tzw. wyboru i pełną dostępność aborcji -- tak jak jest to na Zachodzie - i traktując aborcję jako zło konieczne (czy mniejsze zło), to gdzie są te wszystkie kampanie społeczne mówiące np- "Masz prawo usunąć, ale zastanów się. Nie podejmuj pochopnych decyzji. Spróbuj urodzić - bo potem możesz tego żałować". "Zanim usuniesz skonsultuj się z psychologiem". Jeśli się wahasz - pomożemy ci" Itd.
Są przeróżne kampanie - promujące tolerancję dla osób LGBT, antyrasistowskie itd. Proszę mi podać JEDEN przykład takiej zmuszającej do myślenia kampanii - antyaborcyjnej - ale nie ze strony organizacji pro-life z postulatem zakazu aborcji , tylko tych, którzy są za dostępem do aborcji, ale zgadzają się, że jest (nawet mniejsze) zło. Nic takiego nie ma. Przeciwnie - promowane są postawy, że aborcja to nic złego, właściwie fajna sprawa - tak jak u Przybysz. Jest to głęboko antyhumanitarne. I dlatego nazywam taką postawę barbarzyństwem.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Gacek
japońska edycja z bonusami


Dołączył: 20 Mar 2010
Posty: 3594
Skąd: Wieliczka

PostWysłany: 24.09.2020, 21:27    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

WOJTEKK napisał:
Poza tym nie każdy ginekolog na fundusz zapisze, bo klauzula sumienia i mu skocz.

O i to jest kolejny problem. Myślę że takich lekarzy powinno się od zawodu odsuwać. Rozumiem że jest problem usunąć zdrowe dziecko bo "mam za małe mieszkanie" - też miałbym wątpliwości ale leki antykoncepcyjne? To chyba lekarz powinien się cieszyć że ma mądrych pacjentów.
Równie dobrze ktoś może powiedzieć że nie sprzeda panu doktorowi chleba - klauzura sumienia mi nie pozwala bo pan jesteś zły człowiek.

WOJTEKK napisał:

Ato, że napisałem, że środki antykoncepcyjne są ogólnie niedostępne, to w znaczeniu, że są na receptę. Obecnie wszystkie. Nie mowię o gumach.

I bardzo dobrze. To nie są dropsy, lekarz powinien decydować o tym kto jakie leki może brać a jakie nie. To może mieć skutki uboczne. Inna sprawa że kobieta się przy okazji zbada - same korzyści.

Bart napisał:

A aborcja niby jest tu dostępna, ale są obowiązkowe konsultacje i spotkania z lekarzami, psychologani itd. zanim wydana zostanie zgoda i zabieg będzie mógł być zaplanowany. Te spotkania mają na celu upewnić sie, że decyzja kobiety jest przmyślana i inne rozwiązania zostały wzięte pod rozwagę. W praktyce zdarza się, szczególnie w konserwatywnych stanach, że te spotkania są daleko od miejsca zamieszkania (klika godzin jazdy), a dostępne terminy są tak odległe w czasie, że aborcja staje się nielegalna ze względu na wiek płodu.

O! To bardzo dobry krok, zanim zabieg zostanie przeprowadzony kobieta powinna być faktycznie świadoma co się z tym wiąże. Bardzo mądre rozwiązanie... tyle tylko że według tego co piszesz nie działa jak należy. Szkoda bo pomysł jest bardzo mądry.

Okechukwu napisał:

Niemniej- powtórzę jak mantrę - w bogatych społecznościach zachodu -np. w Skandynawii, gdzie utrzymanie nawet niechcianego (na początku) dziecka nie jest problemem ekonomicznym, gdzie jest znakomity dostęp do antykoncepcji, gdzie jest pełna edukacja seksualna - prawo do aborcji na żądanie uważam za barbarzyńskie wynaturzenie naszej cywilizacji. To jest kult hedonistycznego pragmatyzmu obudowany w potwornie w tym kontekście drażniące hasła "praw kobiety" czy człowieka.

O i to jest sedno problemu. Jak ktoś jest niewyedukowany i zwyczajnie biedny to sprawa jest nieco bardziej złożona bo taka osoba może o wielu rzeczach nie wiedzieć, może faktycznie nie mieć za co tego dziecka wyżywić. Ale w dobrze rozwiniętych społeczeństwach zachodnich? To zwykła bezmyślność i oznaka braku jakichkolwiek zasad moralnych. Tu nie trzeba żadnej wiary czy przykazań, zwykła ludzka przyzwoitość tutaj zawodzi.

Leptir napisał:
Jak pisałem, to jest trudny problem i raczej prostych rozwiązań tu nie znajdziemy.

Znajdziemy. Edukacja. Tylko nie o tym co można sobie gdzie wsadzać tylko o tym jak działa kobieta, mężczyzna, co i kiedy kto może zrobić a czego robić nie może. Może wtedy więcej dzieci by wiedziało że ksiądz czy inny pan nie powinien go dotykać albo dorosła kobieta by wiedziała kiedy można a kiedy nie albo że można użyć prezerwatywy albo iść do lekarza i dostać tabletki.
Nie tak dawno żona mi powiedziała że tłumaczyła 30 letniej koleżance w pracy kiedy najłatwiej będzie jej zajść w ciążę. A dziewczyna nie mieszka z dala od cywilizacji i od pługa oderwana nie jest. Zwyczajnie nikt jej tego nie powiedział. Zanim zaczniemy szukać rzeczy niestworzonych i legalizować ubój rytualny dzieci może zacznijmy od edukacji i zobaczmy czy to nie wystarczy? Przecież są ludzie którzy potrafią o tym mówić w sposób ciekawy i profesjonalny.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Leptir
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 04 Wrz 2010
Posty: 7139

PostWysłany: 25.09.2020, 07:25    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Okechukwu napisał:
No więc zakładając nawet, że dajemy pełne prawo tzw. wyboru i pełną dostępność aborcji -- tak jak jest to na Zachodzie - i traktując aborcję jako zło konieczne (czy mniejsze zło), to gdzie są te wszystkie kampanie społeczne mówiące np- "Masz prawo usunąć, ale zastanów się. Nie podejmuj pochopnych decyzji. Spróbuj urodzić - bo potem możesz tego żałować". "Zanim usuniesz skonsultuj się z psychologiem". Jeśli się wahasz - pomożemy ci" Itd.


Nie wiem, czy takie kampanie miały miejsce czy nie. Na pewno są tam (na Zachodzie) silne organizacje pro life, które organizują akcje w obronie życia poczętego. Nawet jeśli takich kampanii, o które Ci chodzi nie ma - to jest edukacja seksualna, która obejmuje również te zagadnienia, o których piszesz. Dotyczy ona wszystkich dzieci i mają one możliwość, żeby się o wszelkich zagrożeniach i możliwych konsekwencjach dowiedzieć - w tej sytuacji takie kampanie praktycznie tracą sens.

Gacek napisał:

Znajdziemy. Edukacja. Tylko nie o tym co można sobie gdzie wsadzać tylko o tym jak działa kobieta, mężczyzna, co i kiedy kto może zrobić a czego robić nie może. Może wtedy więcej dzieci by wiedziało że ksiądz czy inny pan nie powinien go dotykać albo dorosła kobieta by wiedziała kiedy można a kiedy nie albo że można użyć prezerwatywy albo iść do lekarza i dostać tabletki.
Nie tak dawno żona mi powiedziała że tłumaczyła 30 letniej koleżance w pracy kiedy najłatwiej będzie jej zajść w ciążę. A dziewczyna nie mieszka z dala od cywilizacji i od pługa oderwana nie jest. Zwyczajnie nikt jej tego nie powiedział. Zanim zaczniemy szukać rzeczy niestworzonych i legalizować ubój rytualny dzieci może zacznijmy od edukacji i zobaczmy czy to nie wystarczy? Przecież są ludzie którzy potrafią o tym mówić w sposób ciekawy i profesjonalny.


No tak Gacku - tylko taka edukacja u nas kompletnie nie funkcjonuje. I to Ci sami, którzy żądają (dalszego) zaostrzania polityki antyaborcyjnej równie głośno krzyczą też o zabranianiu tego rodzaju edukacji, o której piszesz. Nie ma u nas na to przyzwolenia zarówno od strony rządowej, kościelnej, jak także - niestety - u znacznej części społeczeństwa.

Edukować mogliby w tej sferze również rodzice ale - patrz wyżej.

A tak już poza wszystkim. Edukacja edukacją - ale jak się ma 16-17 lat to się zachowuje w zupełnie inny sposób. Myślę, Gacku, że nadal pamiętasz siebie i swoich rówieśników z tamtych lat i to jak się wtedy zachowywaliście. Ja pamiętam, pamiętam też co robiliśmy na wakacyjnych wyjazdach, na imprezach, nawet na klasowych wycieczkach. Takie są prawa młodości - wtedy się nie myśli o konsekwencjach, a czasem zostają one na całe życie. Zostawiam temat pod rozwagę.
_________________
„Gdy słońce kultury chyli się ku zachodowi, to nawet karły rzucają długie cienie”.
Karl Kraus
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Okechukwu
japońska edycja z bonusami


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 3331

PostWysłany: 25.09.2020, 09:36    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Leptirze - bardzo dobrze, że na Zachodzie jest szeroka edukacja seksualna- tego nam bardzo brakuje. W społecznej kampanii promocyjnej, nie chodzi jednak o wiedzę (a przynajmniej nie przede wszystkim), tylko o wytworzenie i utrwalenie pewnego obyczaju, zespołu postaw, trendu, mody. Kampanie na rzecz osób LGBT, akcje antyraistowskie czy wzywające do ochrony zwierząt mają sprawić, że zachowania "pro" stają się po prostu trendy. Tymczasem nie widzę, żeby na Zachodzie był jakikolwiek trend do wykształcenia mody, że urodzenie dziecka jest "fajniejsze", bardziej "cool" niż aborcja (jeśli kobieta ma wątpliwości). Przeciwnie - jest moda na to, żeby utrwalać postawę, że to zabieg taki mniej więcej jak wyrwanie zęba. I w tym tkwi wielka hipokryzja społeczeństw Zachodu - tak to widzę.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Okechukwu
japońska edycja z bonusami


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 3331

PostWysłany: 25.09.2020, 10:24    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Zresztą hipokryzja elit Zachodu (napisałem źle o "społeczeństwach" - społeczeństwa są oczywiście zróżnicowane - i tak znam np. Niemca - lewicującego alterglobalistę i hipstera, który jest przeciw aborcji dość kategorycznie Smile ), a więc hipokryzja elit nie dotyczy tylko aborcji. Weźmy przykład Polski. Jest "hejt" instytucji unijnych i zachodnich środowisk opiniotwórczych na Pis, że łamie praworządność? Jest. Czy Pis ją łamie? Niewątpliwie i to w sposób dość zamordystyczny. Ale jeszcze gorsze rzeczy działy się rok temu w Hiszpanii, gdzie Katalończycy domagający się tylko referendum i dyskusji na temat niepodległości zostali wsadzeni do paki na wiele lat bezwarunkowego więzienia (mówię o liderach ruchu), a protestujących pokojowo Barcelończyków policja pałowała w bezwzględny sposób. I co? Unia umywa ręce, Tusk powiedział, że to wewnętrzna sprawa Hiszpanii. Hipokryzja jest paskudną rzeczą... Jakbym był na miejscu polityków Pis, to na każde pytanie, o Unię i praworządność odpowiadałby: Katalonia - zajmijcie się również Katalonią, to pogadamy.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Leptir
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 04 Wrz 2010
Posty: 7139

PostWysłany: 25.09.2020, 10:33    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Czy jest taka moda na Zachodzie (piszę o aborcji) - szczerze powiedziawszy tego nie widzę. Natomiast wiem, że jest tam coś, czego u nas dramatycznie brakuje - mianowicie zaufanie społeczne. Tam daje się ludziom edukację i wszelkie inne narzędzia do ręki i wierzy, że wykorzystają je właściwie. I najczęściej tak właśnie robią. Oczywiście nie zawsze. Nie dysponuję wprawdzie twardymi statystykami, ale myślę, że gdyby podsumować jaki procent kobiet dokonuje aborcji tam i u nas to mogłoby się okazać, że nie ma wielkiej różnicy. Bo wcale nie jest tak, że kobiety na Zachodzie uważają aborcję za coś przypominającego wyrwanie zęba. One wiedzą, że mają taką możliwość w sytuacjach ekstremalnych ale mają odpowiednią wiedzę i świadomość, żeby do takich sytuacji nie doprowadzić. U nas dominuje stosunek restrykcyjny - zabronić, karać, odcinać dostęp, utrudniać uważając że wie się lepiej czego ludzie potrzebują. Traktuje się ludzi jak pozbawione własnego rozeznania, niedorozwinięte istoty.

A tak już abstrahując od głównego problemu i nie odnosząc tego bezpośrednio do Ciebie Okechukwu. Naprawdę się dziwię, że na forum, na którym większość uczestników deklaruje się jako ludzie związani z muzyką rockową i etosem, jaki ta muzyka zawsze ze sobą niosła, jest tylu uczestników o tak konserwatywnych poglądach. Kiedy czytam wypowiedzi niektórych forumowiczów to mam wrażenie, że to nie jest forum dinozaurów rocka ale raczej jakichś WASPów w naszym wydaniu, którzy zamiast w młodości słuchać rocka i jeździć z dziewczynami pod namiot to siedzieli ciurkiem w kruchcie i w weekendy śpiewali kantyczki ze swoimi dziadkami.
_________________
„Gdy słońce kultury chyli się ku zachodowi, to nawet karły rzucają długie cienie”.
Karl Kraus
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
WOJTEKK
box z pełną dyskografią i gadżetami


Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 21112
Skąd: Lesko

PostWysłany: 25.09.2020, 10:39    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Ja byłem ministrantem przez 10 lat, i nawet w oazie byłem przez jakiś czas i mam maturę z religii. do tego osobiście, tymi ręcami budowałem dom katechetyczny przy parafii - i nawet zdążyłem jeszcze mieć w nim religię.
_________________
Nie ma ludzi niezastąpionych. Oprócz The Rolling Stones.

http://artrock.pl/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Muzyczne Dinozaury Strona Główna -> Pozostałe Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 117, 118, 119 ... 156, 157, 158  Następny
Strona 118 z 158

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group