Forum Muzyczne Dinozaury Strona Główna Muzyczne Dinozaury
i ich następcy
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy rock progresywny okazał się ślepą uliczką?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 13, 14, 15  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Muzyczne Dinozaury Strona Główna -> Muzyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
WOJTEKK
box z pełną dyskografią i gadżetami


Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 21589
Skąd: Lesko

PostWysłany: 18.11.2020, 20:57    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Zaraz, zaraz - Sześciu wielkich? A nie za mało? King Crimson, Yes, Genesis, Pink Floyd, ELP, Jethro Tull, Moody Blues i Procol Harum. Osiem. Do tego zwykle zalicza się do tego grona VDGG - za wpływowość. No i nie zapominajmy o Oldfieldzie. Dycha.
_________________
Nie ma ludzi niezastąpionych. Oprócz The Rolling Stones.

http://artrock.pl/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Monstrualny Talerz
remaster


Dołączył: 24 Maj 2017
Posty: 2371

PostWysłany: 18.11.2020, 22:06    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Właściwie to wszystko było ślepą uliczką, nawet eurodance się skończył bezpowrotnie w latach 90 Smile

Bardzo lubię takie ślepe uliczki jak Rock Progresywny, jeśli pozostawiają po sobie co najmniej kilkadziesiąt doskonałych płyt.

No ale przecież nowa fala i punk czy co tam przyszło pod koniec lat 70 też się dość szybko wypaliło, czyż nie?

I The Nice i ten Pretty Things jak dla mnie brzmią archaicznie, ale jeśli miałbym wybierać to jednak wolę Nice, przynajmniej jest bardziej oryginalne i wyraziste. Np. wolałbym iść na koncert The Nice jednak popatrzeć na Emersona. Fajnie, że były zespoły i takie i takie, a nie że wszyscy grali na jedno kopyto.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
RoryGallagher
epka analogowa


Dołączył: 11 Cze 2017
Posty: 880
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: 18.11.2020, 22:34    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Białystok napisał:
Ciekawe czy jazz tak obrywa za brak "progresywności" z definicji Nr 1. Rolling Eyes


Nazwa "jazz" nie obiecuje progresywności. Poza tym mieści się w niej wiele różnych odmian jazzu, z których wiele wciąż jest aktualne - bo inspiracje nimi słychać także we współczesnym jazzie, nie tylko tym stylizowanym na retro.


WOJTEKK napisał:
Zaraz, zaraz - Sześciu wielkich? A nie za mało? King Crimson, Yes, Genesis, Pink Floyd, ELP, Jethro Tull, Moody Blues i Procol Harum. Osiem. Do tego zwykle zalicza się do tego grona VDGG - za wpływowość. No i nie zapominajmy o Oldfieldzie. Dycha.


Powszechnie przyjęło się, że sześciu. KC, PF, JT, ELP, Yes, Genesis. Ma to sens, bo właśnie te zespoły cieszyły się największą popularnością wśród słuchaczy i dorobiły się największej ilości naśladowców. Moody Blues i Procol Harum są natomiast słusznie zaliczani do proto-proga, bo to jeszcze nie była ta stylistyka z drugiego punktu, dopiero jej zapowiedź. Oldfield też za bardzo nie pasuje do tego określonego sposobu grania. W dodatku zadebiutował późno - to już była co najmniej trzecia fala proga - w tym samym czasie, co Camel (choć był od niego bardziej oryginalny). Natomiast moim zdaniem ta wielka liczba powinna być ósemką i obejmować Gentle Giant oraz właśnie Van der Graaf Generator, bo oba miały swój oryginalny styl i elementy nieobecne u pozostałej szóstki, a nawet jeśli, to wykorzystane w całkiem inny sposób, dający odmienny efekt.
_________________
Recenzje | RYM
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Leptir
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 04 Wrz 2010
Posty: 7351

PostWysłany: 18.11.2020, 22:42    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Białystok napisał:


Ciekawe czy jazz tak obrywa za brak "progresywności" z definicji Nr 1. Rolling Eyes


Owszem, obrywa. Inna sprawa, że jazz ze swojej natury ma dużo większe możliwości rozwoju i przeobrażania się niż rock. Jest bardziej swobodny rytmicznie, bardziej improwizowany, a więc łatwiej mu się zmieniać i być nowym i świeżym. Może też wchodzić w daleko posunięte kolaboracje z innymi gatunkami muzycznymi - muzyką współczesną, elektroniczną, etniczną itp. itd. A i tak co jakiś czas odzywają się głosy o "śmierci jazzu" i że "wszyscy najwięksi już poumierali". Smile
_________________
„You can be in paradise only when you do not know what it is like to be in paradise. As soon as you know, paradise is gone.” (John Gray)
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
MirekK
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 02 Mar 2008
Posty: 5882
Skąd: Nowy Jork

PostWysłany: 18.11.2020, 22:53    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

MT mnie wyprzedził. Dokładnie to samo miałem napisać, może innymi słowami.
Jeśli weźmiemy jakikolwiek trend w sztuce, muzyce, filmie itp którzy przyszedł, rozwinąl sie, doszedł do szczytu popularności, powoli osłabł i w koncu zaginał, to jest dla mnie "ślepa uliczka". Progresywny rock nigdy nie zaginął. Zblakł w drugiej połowie lat 70-tych na Wyspach Brytyskich, ale wcale nie zaginął. Rozwijał sie troche w innej postaci w Ameryce Południowej, na pólwyspie Iberyjskich, w Kanadzie, w USA.

Tak jak napisał MT, to osłabienie popularności progresu w drugiej połowie lat jest niczym unikalnych. To samo stało sie z rock psychodelicznym w końcu lat 60-tych, punk rockiem pod koniec lat 70-tych, post-punkiem w latch 80tych. Tych przykładów można mnożyć w nieskończoność. To dążenie to "nowego" odróżnia nas w końcu od małp.
Rozwija sie jeden podgatunek rocka, nabiera rozmachu, dochodzi do szczytu popularności, później powoli traci rozmach i jest wyparty przez inny, nowszy i świeższy dla ucha.

Cytat:
Nie powstał żaden nowy styl, w którym faktycznie byłoby słychać cokolwiek zaczerpniętego z proga

Bez progresywnego rocka nie byłoby neo-proga (wpływy Genesis) czy prog-metalu (wpływ King Crimson).
Dużo zespołów z kregu avant-proga, który rozwinął się w latach 80-tych bazowało na dokonaniach tych największych zespołów progresywnych.

W obecnym millennium powstało sporo zespołów grających nowy progresywny rock typu Trojan Horse, Cheer-Accident.
Ostatnie 4-5 płyty Cheer-Accident są fantystyczne (lata 2009-2019). Nie ma na nich typowego progresu z lat 70-tych, ale jest to muzyka odważna, innowacyjna, poszukująca nowych brzmień i środków wyrazu. Czy to nie było podłożem do powstania progresywnego rocka?
"It is our goal to expand the frontiers of contemporary music at the risk of being very unpopular. we have recorded each composition with the one thought - that it should be unique, adventurous and fascinating. It has taken every shred of our combined musical and technical knowledge to achieve this. From the outset we have abandoned all preconceived thoughts on blatant commercialism. Instead we hope to give you something far more substantial and fulfilling. All you need to do is sit back, and acquire the taste."
_________________
"Życie bez muzyki jest błędem." - F. Nietzsche
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Białystok
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 03 Sty 2013
Posty: 6029
Skąd: Białystok

PostWysłany: 18.11.2020, 23:04    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

RoryGallagher napisał:
Białystok napisał:
Ciekawe czy jazz tak obrywa za brak "progresywności" z definicji Nr 1. Rolling Eyes


Nazwa "jazz" nie obiecuje progresywności. Poza tym mieści się w niej wiele różnych odmian jazzu, z których wiele wciąż jest aktualne - bo inspiracje nimi słychać także we współczesnym jazzie, nie tylko tym stylizowanym na retro.


Rock też a "progresywny" to szuflada od której o ile mnie pamięć nie myli odcinał się chociażby lider formacji którą umieszcza się w TOP 6.

Pink Floyd spokojnie pasuje do szuflady Psychedelic/Space Rock ale w jakiej jest i chciał się widzieć to najlepiej będzie jak się wypowiedzą znawcy.

Dlatego obstaję przy definicji Nr 2.
_________________
https://rateyourmusic.com/~Blodwynpig1971
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
WOJTEKK
box z pełną dyskografią i gadżetami


Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 21589
Skąd: Lesko

PostWysłany: 18.11.2020, 23:07    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Proto prog - co to za koszmarek językowy? Moodies i Procol Harum tworzyli proga, oni byli pionierami, a PH nagrali pierwszą rockową suitę . A Oldfield - no to co że w 1973? Też stworzył całkiem nową jakość. Nie zapominajmy, że progresywność takich kapel jak Jethro Tull, czy Pink Floyd zaczęła się niewiele wcześniej.Yes opierzyli się też 71-72. Moodies, Procol Harum, King Crimson to jedyne kapele prog-rockowe które praktycznie z od razu zdefiniowały swój styl - inni nie. Ciekawe, że Jethro Tull też na This Was jasno określiło swoje zapatrywania na muzykę i przez praktycznie 4 płyty się tego trzymało - a było to granie bluesowo-rockowo-folkowe , czasami nawet hard-rockowe, mocno odległe od progresywnych standardów. Natomiast ani Yes, ani Genesis, ani Pink Floyd nie były jeszcze stylistycznie specjalnie pewne siebie. Dopiero wykonawcy tzw. trzeciej fali wchodzili na rynek z jasno się określając co chcą grać - jakiego prog rocka. Wynikalo to też z tego, że sam prog rock został już w jakiś sposób zdefiniowany.
_________________
Nie ma ludzi niezastąpionych. Oprócz The Rolling Stones.

http://artrock.pl/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Inkwizytor
remaster


Dołączył: 06 Maj 2007
Posty: 2454
Skąd: Monty Python`s Flying Circus

PostWysłany: 19.11.2020, 07:38    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Bawią mnie takie kategoryczne stwierdzenia - "ślepa uliczka" , "następcy nie wnieśli nic nowego" , "potem już nikt nic więcej na tym polu nie zdziałał" , iście rozczulające Very Happy . Dawniej zanim nieco nie "dojrzałem" tez lubiłem takie "kupczenie absolutami" - w kwestii muzyki, różnic stylistycznych, progresu, rozwoju, porównania itd itd itd. Ok - temat do dyskusji dobry jak każdy inny. Czy solowy Hackett nie wniósł nic nowego ?, czy grupy Happy the Man i przede wszystkim The Enid - niczego wartościowego nie dokonali i brnęli w "ślepe uliczki" ?, zgraja naśladowców i epigonów ?. Podobne rewelacje opowiadano i pisano o jazz-rocku czy fusion - że "ślepa uliczka dla improwizatorów", że to jest "w sumie martwe", jakieś "upupienie jazzu", "coś o braku czystości gatunku". Dla mnie dobra muzyka to po ludzku dobra muzyka. U.K to też byli naśladowcy ?, a Zappa w drugiej połowie lat 70 czy na początku 80 ?. A Marillion ?.
_________________
...Nobody expects the Spanish inquisition !
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Okechukwu
japońska edycja z bonusami


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 3550

PostWysłany: 19.11.2020, 08:04    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Te definicje, które przedstawił Rory - są zdecydowanie zbyt sztywne: jedna jest zbyt wąska, druga zbyt szeroka (progresywność jako w ogóle nowatorstwo w muzyce rockowej). Tymczasem różne odmiany rocka progresywnego (w sensie szerokim) przenikały sie i wpływały na siebie w latach 70 (np. wspomniane Banco supportowało Magmę we Francji w 1975 r!). To nie było tak, że np. Canterbury było hermetycznie zamkniętym stylem wyizolowanym od wpływów bardziej tradycyjnego proga (vide Caravan).
W każdym razie jak duży był wpływ rocka progresywnego widać choćby na polskiej scenie z lat 70 - gdy podlegały mu grupy/artyści tak różni jak SBB i Niemen, Budka Suflera, Skaldowie i Anawa/Grechuta.
Często zapomina sie o pośrednim wpływie proga na różne style muzyczne - w różnych krajach. Niedawno sluchałem przez ładnych parę dni Madredeus - ikony portugalskiego progresywnego fado z ostatnich 30 lat. Przecież ich styl ukształtował się pod bardzo wyraźym wpływem Bandy do Casaco (którą mam na awatarze) - prog folkowej grupy z lat 70, której podejście do rodzimego folkloru nabrało takiego a nie innego wyrazu dzięki Gentle Giant i Jethro!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Inkwizytor
remaster


Dołączył: 06 Maj 2007
Posty: 2454
Skąd: Monty Python`s Flying Circus

PostWysłany: 19.11.2020, 08:10    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Niekiedy trudno oprzeć się wrażeniu - że takie "mordercze" sądy wydają osobnicy , którzy osobiście / prywatnie / intymnie - nie lubią danego stylu, grup, podejścia - to nie ich bajka, nie czują tego i już - i nie wiem i nie znajduję powodu "doklejania intelektualnego podejścia " czy jakiś filozofii. Jakbym wspominał rozmowy z dziadkami jak oglądali kogoś w tiwi - ".... aaa.... ten jest głupi i chyba go nikt nie lubi....". Bo w swoim zadufaniu oni nie lubili czyli przez analogię i upraszczanie - Ja to inni. Zabawne bo sami zainteresowani dystansowali się do etykietek art, prog - np Rutherford mówił, że mu art rock / symphonic kojarzyło fatalnie, z czymś niedostępnym nie dla zwykłych ludzi, z czymś nadętym, jak klub tylko dla arystokratów. Phil też uważał , że "tamci są zgrają nudnych starych dupków". Hammill też kategorycznie odcinał od w/w grup - że w Graaf był duch buntowniczego rocka, współczesnego jazzu, awangardowej muzyki poważnej a nie duch " hej, zobacz jak szybko mogę zagrać to arpeggio a jeszcze mam jako jedyny najnowszy model Mooga" Very Happy . Wiadomo do kogo pił. W drugiej połowie 70 czy na przełomie 70 i 80 powstało mnóstwo wartościowej muzyki - grupy jak Kansas, Rush, wspaniały Renaissance ( oni też naśladowali i wpadli w ślepą uliczkę choćby na Szeherezadzie ? , no litości ). Nie wiem kogo kopiował Camel na Nude, a Barclay James Harvest, Manfred Mann Earth Band, nieco przebojowy Parsons Project, ELO.
_________________
...Nobody expects the Spanish inquisition !
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
WOJTEKK
box z pełną dyskografią i gadżetami


Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 21589
Skąd: Lesko

PostWysłany: 19.11.2020, 08:57    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

BJH to akurat byli zwani Moody Blues dla ubogich Very Happy
_________________
Nie ma ludzi niezastąpionych. Oprócz The Rolling Stones.

http://artrock.pl/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Okechukwu
japońska edycja z bonusami


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 3550

PostWysłany: 19.11.2020, 09:33    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

A co do tak zwanego retro proga w stylu Wobbler to argument, że nie jest twórczy i pionierski trochę mnie smieszy. Czy wymagamy kreowania nowych trendów od bandów grających dziś w stylu tzw swing-revival? Czy współczesne zespoły blues rockowe te wszystkie jam bandy, często świetne, są od tego, żeby przekraczać granice gatunku? No przecież że nie. I nikt im nie stawia takich zarzutów. To dlaczego dotyka on retro proga? Owszem, powinno się oceniać te zespoły bez taryfy ulgowej pod względem warsztatu, bo klasycy z lat 70 postawili poprzeczkę wysoko i granie retro proga bez odpowiedniego zaplecza instrumentalnego daje mierne rezultaty. Ale wymaganie innowacyjności od muzyki celowo stylizowanej na dawna konwencję jest absurdalne. 🙂

Ostatnio zmieniony przez Okechukwu dnia 19.11.2020, 09:38, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
WOJTEKK
box z pełną dyskografią i gadżetami


Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 21589
Skąd: Lesko

PostWysłany: 19.11.2020, 09:37    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Całe hard'n'heavy to jedno wielkie wykopalisko.
_________________
Nie ma ludzi niezastąpionych. Oprócz The Rolling Stones.

http://artrock.pl/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Okechukwu
japońska edycja z bonusami


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 3550

PostWysłany: 19.11.2020, 09:57    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Jeśli szukać słabości proga w stosunku do jazzu to wynika ona wg mnie ze zbyt silnego powiązania artysty z własnym repertuarem i nie wykształcenia w większym stopniu czegoś takiego jak standard. Widać to po koncertach live. Artysta jazzowy w wieku 70 plus wychodzi, gra koncert i nie jest w takim stopniu obciążony brzmienienem wieku tzn. "przyspawany" do epoki sprzed kilkudziesięciu lat . Widziałem Stańkę i Makowicza live (odpowiednio 4 i 2 lata temu) i nie odczuwało się nostalgii za tym co było 40 lat temu. Stary Makowicz grający standardy jazzowe jest tak samo wiarygodny co w latach 70. Z progiem jest trochę inaczej. Jest taka aura "dinozaurowatości" w tych koncertach - które, owszem, często są świetne, ale mają silny podtekst nostalgiczny - takiej tęsknoty za muzyką sprzed lat - kiedy artyści byli młodzi.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Leptir
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 04 Wrz 2010
Posty: 7351

PostWysłany: 19.11.2020, 10:55    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Jeśli szukać słabości prog-rocka (czy w ogóle jakiegokolwiek rocka) w kontekście świeżości czy innowacyjności względem jazzu - to, moim zdaniem, przede wszystkim dotyczą one sztywnych struktur rytmicznych i harmonicznych. Rock po prostu musi mieć jakiś tam, czytelny rytm i musi też harmonicznie kojarzyć się ze swoim idiomem. W innym przypadku po prostu przestaje być rockiem. To jest w gruncie rzeczy prosta i mocno skonwencjonalizowana muzyka. Jeśli artyści zbytnio te konwencje przekraczają to po prostu przestają grać rocka. Klasycznym przykładem jest tu np. Fred Frith - przecież spora część jego twórczości solowej nie jest już rockiem nawet w przybliżeniu. Podobna sprawa ma się także np. z Thurstonem Moore'em z Sonic Youth. Samo rockowe instrumentarium nie sprawia, że gra się rocka. W jazzie można się posunąć dużo dalej niż w rocku - ta muzyka jest w znacznie mniejszym stopniu ograniczona konwencjami - z jednej strony dlatego, że jest bardzo elastyczna rytmicznie, a z drugiej - że opiera się na improwizacji i każde kolejne wykonanie konkretnego utworu z założenia jest czymś zupełnie nowym. Z trzeciej strony - jako konglomerat wielu różnych tradycji muzycznych jazz naturalnie ma zdolność inkorporowania innych gatunków muzycznych bez szkody dla własnej tożsamości. Rock oczywiście też próbował i próbuje to robić ale ma swoje wyraźne elementy konstytutywne, które musi zachować, żeby jeszcze być rockiem. W związku z tym rock symfonicznyc, folk-rock, blues-rock, country-rock, rock-latino - musi mieć jednak te wyraźnie rockowe cechy, które będą kojarzyły się słuchaczom z tą muzyką.

Zupełnie inną kwestią jest sensowność wartościowania muzyki (czy jakiejkolwiek innej formy sztuki) pod względem nowości i innowacyjności. Moim zdaniem cały czas pokutuje tu narzucona jeszcze w okresie romantyzmu konieczność linearnego rozwoju sztuki. A czy rzeczywiście coś, co jest nowe i wcześniej niespotykane musi być lepsze od tego, co było, tylko dlatego, że jest nowe? Innowacyjność, jak każda inna kategoria sztuki powinna być podporządkowana adekwatności realizowania koncepcji artystycznej. Jeśli nowe czasy, nowe treści muszą implikować nową formę do ich wyrażenia - wtedy innowacyjność ma sens. Jeśli do wyrażenia zamysłu artystycznego wystarczy stara, znana już forma - to niby dlaczego to dzieło ma być gorsze od tych wyrażanych w nowych formach tylko dlatego, że forma jest stara?
_________________
„You can be in paradise only when you do not know what it is like to be in paradise. As soon as you know, paradise is gone.” (John Gray)
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Muzyczne Dinozaury Strona Główna -> Muzyka Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 13, 14, 15  Następny
Strona 2 z 15

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group