Forum Muzyczne Dinozaury Strona Główna Muzyczne Dinozaury
i ich następcy
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy rock progresywny okazał się ślepą uliczką?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 13, 14, 15  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Muzyczne Dinozaury Strona Główna -> Muzyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bednaar
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 11 Kwi 2007
Posty: 5370
Skąd: Łódź

PostWysłany: 19.11.2020, 11:16    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Białystok napisał:

Ciekawe czy jazz tak obrywa za brak "progresywności" z definicji Nr 1. Rolling Eyes


Już Rory napisał wcześniej, że jazz nie obiecuje "progresywności". Dodam, ze taką obietnicą w przypadku jazzu są improwizacje. Więc jeżeli muzyka określana mianem "jazz" za coś słusznie obrywa, to za brak improwizacji.
_________________
Jazz washes away the dust of every day life. Art Blakey
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
akond
kaseta "metalówka"


Dołączył: 04 Wrz 2020
Posty: 265
Skąd: Wrocław

PostWysłany: 19.11.2020, 11:21    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Leptir napisał:
Rock po prostu musi mieć jakiś tam, czytelny rytm i musi też harmonicznie kojarzyć się ze swoim idiomem. W innym przypadku po prostu przestaje być rockiem. To jest w gruncie rzeczy prosta i mocno skonwencjonalizowana muzyka. Jeśli artyści zbytnio te konwencje przekraczają to po prostu przestają grać rocka.

Czy muzyka poważna po przekroczeniu granic tonalności na początku wieku XX przestała być muzyką poważną?

To, czy coś mieści się w definicji gatunku, czy też przestaje, zależy od tejże definicji. Dopóki jej się nie uzgodni, dopóty dyskusja będzie jałowa - bo brak kryterium rozstrzygającego, które uznawaliby wszyscy uczestnicy.
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Leptir
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 04 Wrz 2010
Posty: 7351

PostWysłany: 19.11.2020, 11:43    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Tonalność nie mieści się w definicji muzyki poważnej (jaka by ona nie była). Nie może się mieścić, bo muzyka poważna istniała na długo przed powstaniem pojęcia tonalności. Pojęcie tonalności w dzisiejszym rozumieniu sięga ledwie XIX w., a system dur-moll, który jest jego podstawą powstał dopiero w wieku XVII. W związku z tym powstanie muzyki atonalnej w żaden sposób nie mogło rozsadzić gatunku. Mimo wszystko jednak stosuje się do muzyki powstałej w XX w. i późniejszej określenie "muzyka współczesna", czy też "nowa muzyka" by odróżnić ją od "muzyki klasycznej". Dla mnie jednak jest dość sztuczne stawianie granic bo płynny ciąg rozwojowy jest tu aż nazbyt widoczny. Jedynym może nurtem, który był wynikiem jednorazowego odkrycia była dodekafonia - bo jak stwierdza w swoich pismach Schaeffer powstanie skali dwunastotonowej i inne sztywne reguły rządzące klasyczną dodekafonią były wynikiem przyjęcia apriorycznych założeń i nie wynikały bezpośrednio z przeszłości. Choć - moim zdaniem - sama dążność do tworzenia nowych skal i przełamywania tradycyjnej harmonii z tejże tradycji wynikała, więc nie jest to dla mnie tak jednoznaczne.

Oczywiście zgadzam się co do jałowości rozstrzygania bez precyzyjnych definicji gatunkowych. Doskonale jednak wiemy, że trudno w takiej materii o precyzyjne definicje i opierać się możemy właściwie głównie na intuicyjnym odbiorze.
_________________
„You can be in paradise only when you do not know what it is like to be in paradise. As soon as you know, paradise is gone.” (John Gray)
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Okechukwu
japońska edycja z bonusami


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 3550

PostWysłany: 19.11.2020, 12:02    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

W temacie - Zappa o definicji progresywnego rocka od 5.50. Prosto, fajnie i po zappowsku. Smile I większość tuzów: Genesis, ELP, Yes,Jethro Tull, King Crimson to wg Zappy "progressive rock , ale tylko czasami" ( a np. Procol Harum w całości nie Smile .

https://www.youtube.com/watch?v=Eln3J6BxWN0
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
akond
kaseta "metalówka"


Dołączył: 04 Wrz 2020
Posty: 265
Skąd: Wrocław

PostWysłany: 19.11.2020, 12:10    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Leptir napisał:
Nie może się mieścić, bo muzyka poważna istniała na długo przed powstaniem pojęcia tonalności.

Przykład był celowy, bo muzyka poważna (a w każdym razie to, co wedle współczesnych podręczników mieści się w jej zakresie) istniała również BARDZO długo przed powstaniem samego pojęcia "muzyki poważnej".

Zmierzam do tego, że definicje gatunkowe powstają zawsze post factum - i z reguły nie są dziełem muzyków, którzy dany nurt współtworzyli (w muzyce popularnej tworzą je zazwyczaj dziennikarze).
Co więcej, definicje wymyślane są w określonym momencie czasu - i gdyby przyjąć, że są nierozszerzalne, to trzeba by zakres każdego gatunku zamykać w muzyce powstałej do tego momentu. Ale to byłby absurd.
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Okechukwu
japońska edycja z bonusami


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 3550

PostWysłany: 19.11.2020, 12:20    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

akond napisał:
Leptir napisał:
Nie może się mieścić, bo muzyka poważna istniała na długo przed powstaniem pojęcia tonalności.

Przykład był celowy, bo muzyka poważna (a w każdym razie to, co wedle współczesnych podręczników mieści się w jej zakresie) istniała również BARDZO długo przed powstaniem samego pojęcia "muzyki poważnej".

Zmierzam do tego, że definicje gatunkowe powstają zawsze post factum - i z reguły nie są dziełem muzyków, którzy dany nurt współtworzyli (w muzyce popularnej tworzą je zazwyczaj dziennikarze).
Co więcej, definicje wymyślane są w określonym momencie czasu - i gdyby przyjąć, że są nierozszerzalne, to trzeba by zakres każdego gatunku zamykać w muzyce powstałej do tego momentu. Ale to byłby absurd.
.


Mam też do czynienia z innym zjawiskiem - pewne dzieła z kanonu muzyki poważnej (patrząc z dzisiejszej perspektywy) były w swojej epoce muzyką stricte rozrywkową: np. Muzyka na wodzie Haendla. Albo koncerty fortepianowe i opery Mozarta. I co z takim fantem zrobić? Very Happy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
crescent
limitowana edycja z bonusową płytą


Dołączył: 21 Cze 2009
Posty: 4922

PostWysłany: 19.11.2020, 12:27    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Definicja nr 1 to takie dorabianie ideologii, usprawiedliwianie tych, co wprowadzli innowacje, a jednocześnie wrzucanie wielu podgatunków rocka i jazz-rocka do jednego wora. Pamiętam, jak to Thom Yorke brzydko sie wyrażał, gdy słyszał że go znafcy do prog-rocka przyporządkowali. W tym kontekście rock progresywny stał się terminem wyświechtanym.
Co do definicji nr 2, to u nas praktycznie termin prawie nie używany w latach 70-80 przez radiowców, czy prasę muzyczną. Nikt wtedy o Marillion, Twelth Night, czy IQ nie mówił/pisał neo-prog rock.
Dopiero w latach 90 określenie to bardziej sie w Polsce przyjęło, więc dosyć późno.
Mi zawsze bardziej pasowało określenie art-rock, zwłaszcza w odniesieniu do owej czołówki. Każdy z tych zespołów miał coś unikalnego, swoje atrybuty, wartości dodane.
Czy któryś z nich zabrnął w ślepą uliczkę? Jak dla mnie ELP, którego rozwój zakończył się na suicie Tarkus.
Dziwią mnie również retrospekcyjne zachwyty nad Gentle Giant. Owszem, mnóstwo w ich twórczości ciekawych kompozycji, pomyśłów, tyle, że brakuje temu jakiegoś konceptu, wykończenia, boskiego dotyku. W porównaniu z konkurencją ich utwory jawią się jak szkice, wersje demo, wyczyny drugoligowe.
Słusznie WojtekK zauważył, że Jethro Tull dość późno poszło w owego proga. Ja najbardziej lubię te własnie pierwsze 4 albumy, na których grali mieszankę blues-hard-folk-rockową, a te 2 i pół art-rockowych albumów jakie im się zdarzyły wcale ich nie przypisują do tego nurtu.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Inkwizytor
remaster


Dołączył: 06 Maj 2007
Posty: 2454
Skąd: Monty Python`s Flying Circus

PostWysłany: 19.11.2020, 12:34    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Ludzie generalnie lubią i mają silne inklinacje do "porządkowania" i hierarchizowania rzeczywistości. A ja im od lat mocniej wgryzam w zagadnienia muzyczne - dostrzegam nieprawdopodobną wręcz złożoność zjawisk i skomplikowane relacje i tu również wszystko zależy od punktów widzenia i wersji może być tysiące czy wręcz miliony. Dawniej jeszcze jako szczawik też wierzyłem "upraszczaczom" - że była czołówka a inni bez litości i wstydu zrzynali, kopiowali - a gdy zacząłem słuchać mniej znanych spraw, spoza kanonu poraziło mnie że to jedno wielkie kłamstwo. Podobnie jak w literaturze czy filozofii wielu dochodziło do podobnych wniosków zupełnie niezależnie, diametralnie innymi drogami i nie mając absolutnie żadnych szans by zetknąć z własnymi dokonaniami. Wielu muzyków cechowała ciekawość, mieli podobne korzenie - słuchali jazzu, bluesa, soulu, folku, klasyki - przekraczanie granic, mieszanie - to była dla nich naturalne i nie mieli potrzeby by to nazywać i używać nadętych zwrotów. W przypadku proga / artu / symphonic - identycznie. Podobała mi się wypowiedź Jacka Bruce`a - odnośnie fusion - że ludzie lubią nowinki, jak się jazz-rock pojawił - może oczekiwali od gatunku za dużo ?, a jak przestał być nowością przestali tym interesować. Tak samo z art-rockiem - może też oczekiwali nie wiadomo jakich dokonań. Taka postawa wynika albo z ignorancji i zbyt pobieżnego potraktowania zagadnienia - słuchania po łebkach a tu trzeba się mocno wsłuchać i niekiedy poświęcić lata na analizowania, wyłapywanie niuansów lub z drugiej strony - totalnego zblazowania, znudzenia - jak mawiał śp. Beksiński - starocie zna na pamięć i wywołują u niego niekiedy reakcje wymiotne, a nowe bandy i ich nagrania są mu totalnie obojętne. To smutne - jak w Wilku Stepowym Hermana Hesse - że "... poznać życie do dna, jego najwspanialsze i wzniosłe aspekty i udawać, że niczego się tam godnego i wartościowego nie znalazło - to nie jest w porządku....". Jak mój mentor ze sklepu muzycznego z Chorzowa - otworzył mi oczy na dojrzałe konsumowanie muzyki - żadne tam - że ten zespół może kojarzyć z tym i tamtym z domieszką wpływów ze środkowego okresu czy schyłkowego jeszcze tam czegoś - bzdura - strata czasu i nie o to chodzi - oto płyta, do posłuchania, dobre granie czy "dziobanie" a jak się nie podoba to mam inne rzeczy. Jak mawiał De Funes - nie ma większych nudziarzy niż speców od win, którzy ględzą o różnicach smakowych między rocznikami czy nachyleniem gruntu. Dla mnie ważnym bandem był Focus - ogromny krok naprzód, kamień milowy i źródło natchnienia dla wielu. Moodies nie był aż tak "prog" - że niby mellotronowy sos ?.... ale głównie przyjemne silnie folkowe piosenki - nic dziwnego bo Hayward za młodu udzielał na tej scenie, gdzie te niby "łamańce" i "kosmiczne solówki i suity" ?. Harum pomijając Edmonton i Grand Hotel - też był w dużej mierze silnie "konwencjonalnym" zespołem , niekiedy hard-rockowym , sporo rhytm`bluesa czy soulu. Jethro też dopiero od Brick serwowało "zakręcone łamańce" - wcześniej był solidny hard rock, blues, sporo folku i taka wiejska swojska muzyczka. Camel nie wniósł nic nowego ?........ taaaak.... zetknąłem się z opinią, że to Santana , trochę Wishbone Ash i Focusa ..... A ewolucja Soft Machine ?, nie wnieśli nic nowego ?. Dla mnie progresywny był np Robin Trower na Bridge of Sighs - dla innych to epigon Hendrixa. Wracając do grupy Rainaissance - oni nie byli oryginalni, kreatywni i nie tworzyli wielkiej muzyki ?. Chopinowskie partie fortepianu Touta, folkowo-operowa baza Haslam i harmonie Dunforda. Floydzi też od Dark Side serwowali dobre i niekiedy chwytliwe piosenki - też niekiedy o folkowym rodowodzie - Wish, czy o bluesowej bazie. The Enid pokazał, że fuzja rocka, muzyki poważnej, folku czy filmowej nie jest absolutnie ślepą uliczką.
_________________
...Nobody expects the Spanish inquisition !
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
akond
kaseta "metalówka"


Dołączył: 04 Wrz 2020
Posty: 265
Skąd: Wrocław

PostWysłany: 19.11.2020, 12:41    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Okechukwu napisał:
pewne dzieła z kanonu muzyki poważnej (patrząc z dzisiejszej perspektywy) były w swojej epoce muzyką stricte rozrywkową

Patrząc z perspektywy historycznej, znaczna część dzieł z tego kanonu była pierwotnie albo muzyką użytkową (sakralną lub okolicznościową), albo muzyką "do kotleta" dla ówczesnych możnych. A pozycja Bacha czy Haydna na dworach władców, którym służyli, była równa mniej więcej pozycji lokaja.

crescent napisał:
Nikt wtedy o Marillion, Twelth Night, czy IQ nie mówił/pisał neo-prog rock.
Dopiero w latach 90 określenie to bardziej sie w Polsce przyjęło, więc dosyć późno.

Bo samo pojęcie ukuto późno, żeby ratować jakąś poważnie brzmiącą etykietką twórców w praktyce nie wykraczających poza stylistyczne ramy definicji oryginalnej. Very Happy
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Okechukwu
japońska edycja z bonusami


Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 3550

PostWysłany: 19.11.2020, 12:44    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Co do Enid, to ich klasyczne płyty (do Six Pieces) zawierają po prostu neoromantyczną muzykę orkiestrową zaarażowaną na (głównie) elektryczne instrumenty. Jeśliby rozpisać to na normalną orkiestrę byłoby ładne, ale też bardzo epigońskie - o taka drugorzędna, bardzo staroświecka muzyka klasyczna. Ale w kontekście rocka było to świeże i innowacyjne, bo żaden zespół wcześniej tak nie grał. Zresztą i w obszarze muzyki klasycznej to brzmieniowo jest to nowy wymar.To też pokazuje jak niewiele dzieli "nowatorstwo" od "epigoństwa".
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Leptir
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 04 Wrz 2010
Posty: 7351

PostWysłany: 19.11.2020, 12:52    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

akond napisał:

Zmierzam do tego, że definicje gatunkowe powstają zawsze post factum - i z reguły nie są dziełem muzyków, którzy dany nurt współtworzyli (w muzyce popularnej tworzą je zazwyczaj dziennikarze).
Co więcej, definicje wymyślane są w określonym momencie czasu - i gdyby przyjąć, że są nierozszerzalne, to trzeba by zakres każdego gatunku zamykać w muzyce powstałej do tego momentu. Ale to byłby absurd.
.


To prawda.

W moim odczuciu jednak definicje gatunkowe są związane z linearną koncepcją rozwoju sztuki - koncepcją wprowadzoną także stosunkowo późno bo dopiero w XIX w. Poprzez definicje można było określić, że jakiś gatunek, w którymś momencie się "narodził, rozwinął, czy zamarł". Oczywiście w duchu romantycznego indywidualizmu można było też wskazać kto jest odpowiedzialny za jego powstanie, kto jest najwybitniejszym przedstawicielem, epigonem itd. Wcześniej raczej traktowano sztukę w kategoriach użytkowych. Ograniczając się do muzyki - była muzyka o charakterze ceremonialnym, pełniąca funkcje sakralne, była muzyka dworska służąca dworskim ceremoniom, a także rozrywce wyższych sfer, była też muzyka ludowa - taneczna, obrzędowa, towarzysząca pracy itp. Każda miała swoje sformalizowane cechy, które trzeba było znać, żeby ją tworzyć. I im bardziej twórca mieścił się w tych cechach użyteczności - tym bardziej był ceniony. Może teraz, w czasach post-kultury, przyszedł moment, kiedy powinniśmy zastosować w naszej ocenie sztuki podobne kryteria, jak w czasach pre-romantycznych?
_________________
„You can be in paradise only when you do not know what it is like to be in paradise. As soon as you know, paradise is gone.” (John Gray)
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
MirekK
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 02 Mar 2008
Posty: 5882
Skąd: Nowy Jork

PostWysłany: 19.11.2020, 13:58    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

WOJTEKK napisał:
Zaraz, zaraz - Sześciu wielkich? A nie za mało? King Crimson, Yes, Genesis, Pink Floyd, ELP, Jethro Tull, Moody Blues i Procol Harum. Osiem. Do tego zwykle zalicza się do tego grona VDGG - za wpływowość. No i nie zapominajmy o Oldfieldzie. Dycha.

W kontekście lat 70-tych i obowiązującej wtedy definicji rocka progresywnego to była tylko piatka wielkich: ELP, Genesis, Jethro Tull, King Crimson, Yes.
PInk Floyd szedł swoim własnym torem i jeszcze wtedy nie przynależył do progresywnego klubu.
Oczywiście z perspektywy czasu, za wpływowość dopisałbym do tej listy VdGG, Gentle Giant i może Camel. Ale...zgadzam się z Frankiem Zappą, Procol Harum to nie progresywny rock. Używali progresji w niektórych swoim utworach, ale za mało aby kraktować ich jak zespół progresywny. To samo dotyczy Moody Blues, grali nazbyt mainstreamowo aby zaliczyć ich do elity. Wink
Jak najbardziej oba zespoły przynależą do tej szerokiej definicji progresywnego rocka znanej dzisiaj jako PROG czyli wszystko co zawiera minimalna dawkę progresji (proto-prog, psych-rock, symphonic rock, heavy prog, art-rock, RIO/Awant-prog, scena Canterbury, space-rock, krautrock i pare innych o których pewnie zapomniałem).
_________________
"Życie bez muzyki jest błędem." - F. Nietzsche
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
crescent
limitowana edycja z bonusową płytą


Dołączył: 21 Cze 2009
Posty: 4922

PostWysłany: 19.11.2020, 14:24    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

akond napisał:

crescent napisał:
Nikt wtedy o Marillion, Twelth Night, czy IQ nie mówił/pisał neo-prog rock.
Dopiero w latach 90 określenie to bardziej sie w Polsce przyjęło, więc dosyć późno.

Bo samo pojęcie ukuto późno, żeby ratować jakąś poważnie brzmiącą etykietką twórców w praktyce nie wykraczających poza stylistyczne ramy definicji oryginalnej. Very Happy
.

Neo-prog pewnie tak, ale termin progressive rock funkcjonował w UK już w pierwszej poł. lat 70-tych. Widać to choćby w wycinkach prasowych z epoki.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
akond
kaseta "metalówka"


Dołączył: 04 Wrz 2020
Posty: 265
Skąd: Wrocław

PostWysłany: 19.11.2020, 14:25    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Tak, mam na myśli właśnie neo-prog.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
crescent
limitowana edycja z bonusową płytą


Dołączył: 21 Cze 2009
Posty: 4922

PostWysłany: 19.11.2020, 14:44    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

MirekK napisał:
Awant-prog

To mnie zawsze irytowało. Cóż to takiego, awangardowy progres? Masło maślane? Awangarda z definicji jest postępowa, rozwojowa. Nie potrzebuje dodatków typu prog.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Muzyczne Dinozaury Strona Główna -> Muzyka Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 13, 14, 15  Następny
Strona 3 z 15

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group