Muzyczne Dinozaury Forum Index Muzyczne Dinozaury
i ich następcy
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Śmietnik
Goto page Previous  1, 2, 3 ... , 111, 112, 113  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Muzyczne Dinozaury Forum Index -> Muzyka
View previous topic :: View next topic  
Author Message
mahavishnuu
japońska edycja z bonusami


Joined: 09 Sep 2011
Posts: 3772
Location: Opole

PostPosted: 15.10.2017, 23:16    Post subject: Quote selected Reply with quote

Okechukwu wrote:
Sięgnąłem po "Przewodnik". Pomijając - nie tak znowu częste u Schaeffera - nagromadzenie entuzjastycznych i wysoko emocjonalnych epitetów pisze o Hartmannie- przy okazji VI Symfonii - expressis verbis "najwybitniejszy -obok Szostakowicza - symfonik naszych czasów" Ergo, musi go również traktować jako jednego z najwybitniejszych kompozytorów XX w. Smile

Klasyczny przykład nadinterpretacji. Razz
Weź pod uwagę, że w XX wieku twórczość kompozytorów była coraz bardziej wielotorowa. W drugiej połowie XX wieku było to aż nadto widoczne. Twórczość symfoniczna jest jedną z takich ścieżek, dla części kompozytorów nie była akurat tą najważniejszą. Zdanie Schaeffera z biogramu: „Jeden z największych kompozytorów niemieckich ostatniego półwiecza” to krótkie i wyraziste umiejscowienie go w hierarchii. Z pewnością nie oznacza najwyższej półki. Podkreślenie, że chodzi tylko o półwiecze i jedną, konkretną nację jest jednak nader wymowne.



Okechukwu wrote:
I tym razem myślę, że w dyskusji z mahavishnuu racja jest po mojej stronie, bo wydźwięk tekstu Schaeffera absolutnie jest taki, że Hartmann należy do największych i najwybitniejszych (może w bio nie napisał tego wprost właśnie ze względu na "ogólnie przyjęte kanony"). I to są właśnie peany na cześć Hartmanna.

W pierwszym tomie „Kompozytorów XX wieku” w eseju poświęconym Hartmannowi Schaeffer tak ujął jego fenomen:

„Autor kilkunastu zaledwie dzieł, głównie symfonicznych, Hartmann zajmuje w nowej muzyce wyjątkową pozycję nie dzięki ważkości swojego dorobku kompozytorskiego, lecz dzięki temu, że niezmiernie intensywnie poszukiwał w dziedzinie, zdawałoby się, nie dającej się już sensownie eksploatować, w dziedzinie - wielkich symfonii”.

Myślę, że powyższe zdanie z eseju Schaeffera powinno rozwiać wątpliwości. „Najwybitniejszy - obok Szostakowicza - symfonik naszych czasów" to jednak zdecydowanie nie to samo, co „jeden z najwybitniejszych kompozytorów XX wieku”. Schaeffer wyraźnie zaznacza, że całokształt jego dokonań na tle dwudziestowiecznej sztuki dźwięku nie jest szczególnie istotny. Ta „wyjątkowa pozycja” to tylko obszar symfoniki.


Okechukwu wrote:
No to w takim razie źle to zapamiętałem- jakby uogólniając taką tezę z ilości tekstu i zaangażowania emocjonalnego, z jakim pisze o Hartmannie. Stockhausena - z tego co pamiętam - bardzo chwali jako nowatora, ale pisze o nim w zdecydowanie bardziej suchy i chłodny sposób (analizując konkretne kompozycje). Słowem - muzykę Stockhausena docenia, a muzykę Hartmanna (i Martina) kocha całym sercem i to czuć z tych analiz...

Myślę, że pełniejszy ogląd na tę sprawę daje lektura jego książek. Szczególnie instruktywne są takie pozycje, jak: „Kompozytorzy XX wieku”, „Mały informator muzyki XX wieku”, „Muzyka XX wieku. Twórcy i problemy” czy nawet przekrojowe „Dzieje muzyki”. Można znaleźć w nich wiele bardzo pozytywnych opinii na temat Stockhausena.

Oto kilka wybranych przeze mnie przykładów dotyczących różnych aspektów jego twórczości:

W „Dziejach muzyki” jest nieomal laurka, która kończy się tak: „Stockhausen należy do najoryginalniejszych twórców muzyki XX wieku”. W „Kompozytorach XX wieku” analizując jego muzykę fortepianową: „W XI utworze fortepianowym (1956) Stockhausen prześcignął wszystkich kompozytorów awangardowych swoją oryginalną koncepcją”. Schaeffer jest wielkim admiratorem jego muzyki elektronicznej. W „Przewodniku koncertowym” jest taka oto opinia: „Stockhausen jest bez wątpienia najwybitniejszym i najoryginalniejszym spośród twórców muzyki elektronicznej”. Z kolei we wspomnianych „Kompozytorach XX wieku”: „Najlepszym – jak dotychczas- dziełem muzyki elektronicznej jest Śpiew młodzieńców ( Gesang der Jünglinge). Utwór znakomicie zapowiadający możliwości materiału i techniki muzyki elektronicznej”. Analizując dokonania powojennych awangardzistów Schaeffer napisał: „W przeciwieństwie do Bouleza Stockhausen wprost idealnie zerwał z tradycjami nowej muzyki i przesunął jej punkt ciężkości na problemy, które nigdy dotąd nie były w muzyce rozstrzygane, na problemy muzyki faktycznie nowej”. Wracając jeszcze do wątku Stockhausen kontra Hartmann - w „Małym informatorze muzyki XX wieku” (mam wydanie z 1987 roku) Stockhausen pojawia się 83 razy, natomiast Hartmann 18.

Książki Schaeffera to znakomity wstęp do muzyki XX wieku. W latach 90. czytałem je po kilka razy, później wielokrotnie do nich wracałem. W czasach „przedinternetowych” były wprost bezcenne, bo w polskim radiu bardzo rzadko pojawiały się nagrania powojennej awangardy. W latach 90 w „Dwójce” pojawił się wprawdzie „Hortus musicus – hortus electronicus” Marka Zwyrzykowskiego, ale generalnie w tym względzie była nadal bieda. Schaeffer to nie tylko muzyka, ale także sztuki teatralne. Widziałem bodaj cztery. Dwie były przepyszne („Scenariusz dla trzech aktorów” i „Kwartet dla czterech aktorów”). Nigdy nie podejrzewałbym Schaeffera o takie poczucie humoru. Niektóre fragmenty są tak zabawne, że można umrzeć ze śmiechu.
_________________
RateYourMusic/mahavishnuu
AstralnaOdysejaMuzyczna
Back to top
View user's profile Send private message
Leptir
limitowana edycja z bonusową płytą


Joined: 04 Sep 2010
Posts: 4869

PostPosted: 16.10.2017, 09:41    Post subject: Quote selected Reply with quote

Owszem, widziałem te sztuki Schaeffera - oglądało się to fantastycznie, ale do dziś nie jestem w stanie rozstrzygnąć, czy bardziej dzięki jakości tekstu, czy dzięki talentowi aktorów. Moim zdaniem koncepcja teatralna Schaeffera to bardziej "free improvisation", niż klasycznie napisana sztuka. Im lepsi i potrafiący lepiej improwizować aktorzy - tym spektakl jest lepszy. Oczywiście nie chcę tu w żaden sposób krytykować pana Bogusława, bo wpaść na taką koncepcję i stworzyć tak otwartą i dającą pole do popisu aktorom formę też trzeba umieć.
_________________
„Gdy słońce kultury chyli się ku zachodowi, to nawet karły rzucają długie cienie”.
Karl Kraus
Back to top
View user's profile Send private message
mahavishnuu
japońska edycja z bonusami


Joined: 09 Sep 2011
Posts: 3772
Location: Opole

PostPosted: 16.10.2017, 10:10    Post subject: Quote selected Reply with quote

Nie da się ukryć, że gra aktorska jest tu niezwykle istotna. Na You Tube są różne fragmenty „Kwartetu dla czterech aktorów”. Wersja z Grabowskimi, Peszkiem i Fryczem jest o niebo lepsza.
_________________
RateYourMusic/mahavishnuu
AstralnaOdysejaMuzyczna
Back to top
View user's profile Send private message
Leptir
limitowana edycja z bonusową płytą


Joined: 04 Sep 2010
Posts: 4869

PostPosted: 16.10.2017, 10:15    Post subject: Quote selected Reply with quote

Tak, właśnie o tej wersji z Grabowskimi, Peszkiem i Fryczem piszę - prawdziwy popis aktorski!
_________________
„Gdy słońce kultury chyli się ku zachodowi, to nawet karły rzucają długie cienie”.
Karl Kraus
Back to top
View user's profile Send private message
Okechukwu
digipack


Joined: 07 Jun 2007
Posts: 2697

PostPosted: 16.10.2017, 10:19    Post subject: Quote selected Reply with quote

Sztuk Schaeffera nie oglądałem , ale widziałem go na żywo w 93 albo 94 r. (byłem wtedy jeszcze w liceum w każdym razie) dyrygującego swoimi utworami. Byłem na tym koncercie z mamą (i na jej wyraźną prośbę) i pamiętam, że strasznie się wynudziłem Smile

Nie wiem, czy to jest nadinterpretacja - skoro pada zdanie wprost "najwybitniejszy - obok Szostakowicza - symfonik naszych czasów. Nawet jeśli symfonika nie była w drugiej połowie XX w. tak ważna jak wcześniej - to ma to swoją wagę, zwłaszcza, że odnosi się - jak myślę- do całego okresu powojennego (bo Hartmann zmarł -podobnie jak Hindemith - w 1963 r.) I pokaż mi innego kompozytora w "Przewodniku", o którym Schaeffer pisałby z taką emfazą.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
mahavishnuu
japońska edycja z bonusami


Joined: 09 Sep 2011
Posts: 3772
Location: Opole

PostPosted: 16.10.2017, 10:52    Post subject: Quote selected Reply with quote

W takim razie, jak odniesiesz się do tego, co sam Schaeffer napisał ogólnie o twórczości Hartmanna? Tego mi zabrakło w Twoim poście.

„Autor kilkunastu zaledwie dzieł, głównie symfonicznych, Hartmann zajmuje w nowej muzyce wyjątkową pozycję nie dzięki ważkości swojego dorobku kompozytorskiego, lecz dzięki temu, że niezmiernie intensywnie poszukiwał w dziedzinie, zdawałoby się, nie dającej się już sensownie eksploatować, w dziedzinie - wielkich symfonii”.

Jak widzisz, zachwyty nad symfoniami nie sprawiły, że ogólnie uważa jego dorobek za szczególnie istotny w XX wieku. Dlatego właśnie uważam, że Twoja opinia, jakoby uważał go za „jednego z najwybitniejszych kompozytorów XX wieku” jest nadinterpretacją, bo ani nigdzie tego nie napisał, ani w ogólnym rozrachunku nie wynosi całokształtu jego osiągnięć na piedestał.
_________________
RateYourMusic/mahavishnuu
AstralnaOdysejaMuzyczna
Back to top
View user's profile Send private message
Okechukwu
digipack


Joined: 07 Jun 2007
Posts: 2697

PostPosted: 16.10.2017, 15:06    Post subject: Quote selected Reply with quote

Odniosę się w ten sposób, że jest pewien rozdźwięk między opinią w biogramie, a tym co autor pisze odnosząc się do konkretnych symfonii. Zresztą nie czynię wcale z tego zarzutu. Smile A może inaczej - w biogramach typu encyklopedycznego należy ważyć słowa i dążyć do maksymalnego obiektywizmu, bo taka jest ich istota. W analizach konkretnych utworów można sobie już sobie pozwolić na tekst bardziej emocjonalny, nacechowany subiektywizmem i to po prostu czuć w odniesieniu do Hartmanna.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
mahavishnuu
japońska edycja z bonusami


Joined: 09 Sep 2011
Posts: 3772
Location: Opole

PostPosted: 16.10.2017, 16:47    Post subject: Quote selected Reply with quote

No tak. W notce biograficznej wyraźnie widać, że Schaeffer patrzy na twórczość Hartmanna z szerszej, bardziej zobiektywizowanej perspektywy.

Tak generalnie rzecz biorąc to muszę przyznać, że podobają mi się jego rozważania na temat twórczości rozmaitych kompozytorów dwudziestowiecznych. Nawet eseje poświęcone tym największym, najbardziej zasłużonym nie zamieniają się w panegiryki. Schaeffer potrafi na przykład ostro skrytykować Strawińskiego, niektóre dzieła Stockhausena uważa za wręcz genialne, podczas gdy inne nieźle glanuje. W przypadku Hartmanna jest podobnie – jest sporo entuzjastycznego tonu, jednak nie brakuje także rzeczowej krytyki.
_________________
RateYourMusic/mahavishnuu
AstralnaOdysejaMuzyczna
Back to top
View user's profile Send private message
Okechukwu
digipack


Joined: 07 Jun 2007
Posts: 2697

PostPosted: 16.10.2017, 17:32    Post subject: Quote selected Reply with quote

To prawda, choć czasem, krytykuje może zbyt mocno. Np. Bohuslava Martinu. Nie ukrywam, że mnie osobiście bardzo "podchodzi" symfonika Martinu - jest w niej i świetna melodyka i sporo nowoczesnych (takich wręcz "rockowych" Wink ) rozwiązań rytmicznych. I nie jest to może geniusz, ale jednak uznany, topowy kompozytor. A w "Przewodniku" jest przedstawiony jako taki sobie, drugorzędny wyrobnik...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Tarkus
box z pełną dyskografią i gadżetami


Joined: 11 Apr 2007
Posts: 10036
Location: Wa-wa

PostPosted: 17.10.2017, 09:43    Post subject: Quote selected Reply with quote

Lojalnie ostrzegam przed nową Omegą - bezsensowny zbiór coverów i śmieci, fatalnie zagrany, źle nagrany, koszmarnie odbębniony. Szczególnym kuriozum jest tam zwłaszcza zaśpiewany po polsku (!!) "Dziwny jest ten świat" z udziałem Skrzeka na klawiszu, brzmiący jak syntetyk z połowy lat 80. Nie mam pojęcia jaki cel przyświecał Węgrom, by coś takiego nagrać i wydać do ludności, poza gwałtownym udrożnieniem jelit słuchacza.
_________________
If you don’t love RoboCop, then you are a Nazi and support terrorism.
THIS IS NOT A LOVE SONG
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Monstrualny Talerz
kaseta "chromówka"


Joined: 24 May 2017
Posts: 175

PostPosted: 03.11.2017, 21:19    Post subject: Quote selected Reply with quote

gharvelt wrote:

W latach 50-tych gdy Dave Brubeck, na zasadzie bardzo osobistego znaku rozpoznawczego, wprowadził „dziwne” miary taktowe (np. 5/4, 7/8, 11/8 itp.), rzecz tę traktowano jedynie jako nowinkę. Jednakże w latach 1966-1967 wiele grup rockowych zaczęło eksperymentować z podobnie rozumianą elastycznością rytmiczną, lecz żadna nie czyniła tego w pełniejszy i skuteczniejszy sposób niż The Soft Machine. Głównym instrumentem grupy były organy elektryczne, brzmiące w stylu pokrewnym rockowi, Cecilowi Taylorowi i „klasycznej muzyce współczesnej”, który wkrótce wzbogacił się o repetytywną arytmikę Terry'ego Rileya. Muzyka grupy zakładała także nową rolę dla gitary basowej, która - po przekształceniu przez przystawkę fuzz sustain - miała być głównym instrumentem melodycznym. Perkusja była traktowana równorzędnie z pozostałymi instrumentami. The Soft Machine spoglądała częściej w stronę jazzu oraz muzyki soul niż rhythm and bluesa i popu. Po zmianie składu jej muzyka przestała być podporządkowana partiom wokalnym i stała się w głównej mierze instrumentalna. W późniejszym okresie grupa dokooptowała pełną sekcję dętą zajmującą pierwszy plan podczas koncertów. Z czasem muzyka The Soft Machine zaczęła podlegać swoistej degeneracji, sprowadzającej ją do poziomu pospolitego brytyjskiego jazz rocka, lecz oryginalne dziedzictwo odbija się echem w twórczości grupy nawet i dziś. Podobnie jak AMM, lecz wywodząca się z rocka, The Soft Machine zalicza się do wszystkich kategorii naraz: była akceptowana przez establishment muzyki współczesnej (jako pierwsza grupa rockowa, którą zaproszono do udziału w tzw. „koncertach promenadowych” oraz w „oficjalnych” festiwalach muzyki współczesnej), stanowiła (główną) część eksplozji psychodelicznego rocka, stała się centrum nowej brytyjskiej szkoły rock jazzu. Spośród wszystkich grup ery psychodelicznej, wczesna edycja Pink Floyd była bezsprzecznie najważniejsza, lecz The Soft Machine pozostaje - jak łatwo usłyszeć - wciąż najbardziej wpływowym zespołem. (…) Rozkwit muzyki eksperymentalnej rozpoczął się i zakończył się w zastraszającym tempie. Jej skomercjalizowane skrzydło dążyło do popularności i osiągnięcia statusu bywalca parady hitów. Przykładowo, zespół Procol Harum wprowadził swoją żenującą, całkowicie nieoryginalną, banalną piosenkę „A Whiter Shade of Pale” na szczyt listy przebojów. Sam utwór i jego tytuł po dziś dzień mają ironiczny wydźwięk i oznaczają schyłek stylu eksperymentalnego. W rzeczywistości piosenka ta sygnalizowała jedynie kres pewnej ery - podobnie jak pieśń Barry'ego M’guire'a „The Eve of Destruction”, która była symbolem komercyjnej trywializacji protest songu. Określenie „muzyka progresywna” zostało zawłaszczone przez przemysł muzyczny i przypisane poczynaniom garstki grup takich jak The Nice, Jethro Tull i Family. Lecz było to jedynie bicie piany. Techniczna sprawność, zastosowanie klisz z muzyki klasycznej dziewiętnastego wieku, rock symfoniczny oraz sprytne aranżacje zastąpiły eksperymentowanie i odkrywanie niepowtarzalnych cech instrumentów elektrycznych i form rockowych. Strumień progresywny na Wyspach wysechł, można go było znaleźć jeszcze tylko na kontynencie. Brytyjska muzyka „progresywna” stoczyła się do poziomu grup w rodzaju Yes, Genesis, ELP i Gentle Giant.


gharvelt wrote:

Natomiast co do pisania bez sensu... cóż, czy każda analiza ewolucji muzyki rockowej powinna być laurką dla powszechnie uznawanych wykonawców oraz komplementowaniem tych, którzy odnieśli komercyjny sukces? Cutler reprezentuje całkiem odmienną perspektywę, docenia bezkompromisowość w zakresie procesu twórczego, wyżej stawiając tych, którzy dzięki oryginalności stali się wpływowi oraz inspirujący, od tych, którzy zwojowali listy przebojów bądź ograniczali się do niewychodzenia poza powszechnie akceptowalne granice muzycznych eksperymentów. Myślę, że to jak najbardziej ciekawe i godne uwagi podejście.


RoryGallagher wrote:
Muzyka Yes, Genesis, ELP i Gentle Giant już dobre kilka lat wcześniej faktycznie się stoczyła


mahavishnuu wrote:

Yes, Genesis, ELP i Gentle Giant krytykował za całokształt, nie tylko za komercjalizację. Dla niego to była muzyka pseudoprogresywna.


Przepraszam, jeszcze raz wracam do tego cytatu, ale już w wątku, który nadaje się do tego w sam raz. Książki nie czytałem, będę szukał, chętnie się zapoznam. Ale jak rozumiem z tego cytatu ów Cutler przekreśla wszelkie dokonania grup Yes, Genesis czy Gentle Giant, nawet te z początku lat 70, a nie tylko zpopowienie w latach 80. To strasznie głupie po prostu.
Irytuje mnie to, tym bardziej, że ostatnio przetaczała się tu również dyskusja jaki to Fracture wsteczny jest (ciągle nie uzyskałem od kolegi Bartosza przykładu utworu, który KC zerżnęli od jakichś mitycznych protoplastów). Które płyty były owym „stoczeniem się”? Close to The Edge? Relayer? Yes Album? Fragile? Pierwszy ELP z takim „popowym” utworem jak Tank? Foxtrot z Supper`s Ready? Selling England? Przecież takie płyty nie powstały nigdy wcześniej! To w latach 67 – 68 jakiś niezwykły rock progresywny był nagrywany? Co za bzdury. A przecież muzyka to nie tylko warstwa techniczna, ale i osobowości: Gabriel, Anderson, Bruford, Emerson długo można wymieniać, a także teksty, okładki, oprawa koncertów. Masa wzruszeń po prostu.
A co dostajemy od pana Cutlera w zamian? „Rewelacyjne” nagrania z Dagmar Krause, które mogą zainteresować garstkę osób o specyficznym guście? Henry Cow który ani mnie ziębi, ani grzeje? Jak można oczekiwać, że tego typu muzyka mogłaby znaleźć szersze uznanie? Bo tak odbieram jego żale ”my tu gramy niezwykle intelektualną i zaawansowaną muzykę, ale nie chcą nas w radiu puszczać”. Zresztą jakąś tam sławę zdobyli, co oznacza, że automatycznie tracą na jakości??? Nie jest sztuką nagrać piłowanie zapałek, sztuką jest zrobić z tego muzykę, były zespoły, które to potrafiły (np. Depeche Mode), niestety Cutler z kolegami do nich nie należą.

Aha, a jeszcze nie kapuję tego przykładu z Soft Machine. SM bardzo lubię i cenię, nagrali albumy psychodeliczne, potem przeszli w stronę jazzu, całkiem niezłego? To źle? Czy cały czas w kółko należy trzymać się jednej szufladki?

„A Whiter Shade of Pale” to jeden z najpiękniejszych utworów, które powstały i trzeba być głupcem żeby uważać inaczej, Panie Cutler. Proszę nagrać porównywalny kawałek to wtedy można książki pisać. Cenię eksperyment, techniczne zaawansowanie, ale muzyka ma przede wszystkim trafiać do serc, a nie do umysłów (a najlepiej i do jednych i do drugich).

Zdenerwowałem się , no!
Back to top
View user's profile Send private message
zlatan
maxi-singel kompaktowy


Joined: 06 May 2016
Posts: 663
Location: Łódź/Warszawa

PostPosted: 03.11.2017, 21:26    Post subject: Quote selected Reply with quote

Generalnie wszystko pięknie, naprawdę z przyjemnością i pełną zgodą to przeczytałem, aż nagle...

Monstrualny Talerz wrote:
Proszę nagrać porównywalny kawałek to wtedy można książki pisać.

"Nie krytykuj jak nie umiesz lepiej" to chyba najgorszy argument, jaki kiedykolwiek wymyślono.
Back to top
View user's profile Send private message
Monstrualny Talerz
kaseta "chromówka"


Joined: 24 May 2017
Posts: 175

PostPosted: 03.11.2017, 21:59    Post subject: Quote selected Reply with quote

zlatan wrote:

"Nie krytykuj jak nie umiesz lepiej" to chyba najgorszy argument, jaki kiedykolwiek wymyślono.


To wszystko z tych nerwów! Wink
Back to top
View user's profile Send private message
crescent
japońska edycja z bonusami


Joined: 21 Jun 2009
Posts: 3691

PostPosted: 03.11.2017, 22:19    Post subject: Quote selected Reply with quote

Monstrualny Talerz wrote:
A co dostajemy od pana Cutlera w zamian? „Rewelacyjne” nagrania z Dagmar Krause, które mogą zainteresować garstkę osób o specyficznym guście? Henry Cow który ani mnie ziębi, ani grzeje?

Nie mów hop, to się może zmienić Cool.

Quote:
Zdenerwowałem się , no!

Zupełnie niepotrzebnie. Facet jest z natury apodyktyczny, zawsze emanował nonkonformizmem. Ten typ tak ma. Nikt Ci nie każe się z nim zgadzać, niech tam sobie opowiada. Dużo więcej ma do przekazania jako muzyk i tak staram się go postrzegać. Wyjątkowi artyści to zwykle trudni ludzie.
Back to top
View user's profile Send private message
Jakuz
zremasterowany digipack z bonusami


Joined: 11 Apr 2007
Posts: 6619
Location: Częstochowa

PostPosted: 03.11.2017, 22:27    Post subject: Quote selected Reply with quote

crescent wrote:
... Wyjątkowi artyści to zwykle trudni ludzie.

To prawda. A czasami irytujący arogancją posiadacze ego wielkości stadionu.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Muzyczne Dinozaury Forum Index -> Muzyka All times are GMT + 1 Hour
Goto page Previous  1, 2, 3 ... , 111, 112, 113  Next
Page 112 of 113

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group