Muzyczne Dinozaury Forum Index Muzyczne Dinozaury
i ich następcy
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Śmietnik
Goto page Previous  1, 2, 3 ... 111, 112, 113
 
Post new topic   Reply to topic    Muzyczne Dinozaury Forum Index -> Muzyka
View previous topic :: View next topic  
Author Message
gharvelt
digipack


Joined: 14 Apr 2014
Posts: 2634
Location: Kraków

PostPosted: 04.11.2017, 00:22    Post subject: Quote selected Reply with quote

Ależ niektórych ten Cutler rozjuszył!

Monstrualny Talerz wrote:
Jeszcze nie kapuję tego przykładu z Soft Machine. SM bardzo lubię i cenię, nagrali albumy psychodeliczne, potem przeszli w stronę jazzu, całkiem niezłego? To źle? Czy cały czas w kółko należy trzymać się jednej szufladki?


Wręcz przeciwnie, przecież autor stwierdził, że to była właśnie oryginalna grupa, zarówno na najwcześniejszym, psychodelicznym etapie twórczości, jak i później, w tym podejściu mocno zbliżonym do jazzu. Natomiast za niezbyt ciekawy uważa ich późno okres, kiedy grali jazz-rocka zdecydowanie bardziej podobnego do muzyki prezentowanej przez wiele innych jazz-rockowych zespołów w tamtym miejscu i czasie.
Back to top
View user's profile Send private message
zlatan
maxi-singel kompaktowy


Joined: 06 May 2016
Posts: 667
Location: Łódź/Warszawa

PostPosted: 10.11.2017, 10:49    Post subject: Quote selected Reply with quote

Ciekawy kanał na YT wczoraj znalazłem:
https://www.youtube.com/channel/UCXkNod_JcH7PleOjwK_8rYQ/videos

Opowiada o muzyce w bardzo odpowiadający mi sposób - tak sobie skacze po różnych tematach, trochę o poszczególnych muzykach, trochę o płytach, trochę o historii, gatunkowo też jest całkiem różnorodne. Dodają coś nowego mniej więcej co tydzień.
Pierwsze na co trafiłem, to materiał analizujący grę Johna Bonhama - świetnie, bardzo wnikliwie i jednocześnie wyjątkowo przystępnie wytłumaczono jego fenomen:
https://www.youtube.com/watch?v=UvOm2oZRQIk

Jeszcze wszystkiego nie obejrzałem, ale z tego co już widziałem, reszta też jest super zrobiona. Polecam poświęcić parę minut, żeby chociaż sprawdzić samemu Smile
Back to top
View user's profile Send private message
mahavishnuu
japońska edycja z bonusami


Joined: 09 Sep 2011
Posts: 3775
Location: Opole

PostPosted: 10.11.2017, 15:53    Post subject: Quote selected Reply with quote

Monstrualny Talerz wrote:

Przepraszam, jeszcze raz wracam do tego cytatu, ale już w wątku, który nadaje się do tego w sam raz. Książki nie czytałem, będę szukał, chętnie się zapoznam. Ale jak rozumiem z tego cytatu ów Cutler przekreśla wszelkie dokonania grup Yes, Genesis czy Gentle Giant, nawet te z początku lat 70, a nie tylko za popowienie w latach 80. To strasznie głupie po prostu. Które płyty były owym „stoczeniem się”? Close to The Edge? Relayer? Yes Album? Fragile? Pierwszy ELP z takim „popowym” utworem jak Tank? Foxtrot z Supper`s Ready? Selling England? Przecież takie płyty nie powstały nigdy wcześniej!

Twoje niektóre zarzuty w tym wątku wynikają z niedoprecyzowania pewnych kwestii. Gharvelt umieścił tylko fragmenty. Gdybyś przeczytał książkę wtedy niektóre „kontrowersje” nie byłyby aż tak bardzo kontrowersyjne. Wątek z Soft Machine wyjaśnił Ci już Gharvelt. Dokładnie o to chodzi. Cutler krytykuje zachowawczy akademicki jazz-rock z okresu „Bundles” i „Softs”, gdy grupa zanurzyła się w mainstreamie. Okres awangardowych eksploracji to insza inszość. Henry Cow w pierwszym okresie swojej działalności sam inspirował się zresztą muzyków Softów, co, po trosze, słychać jeszcze na ich debiutanckim albumie.

Co do Genesis, ELP, Yes i Gentle Giant. Fakt, nie przepadał za nimi. Jednak w tym wątku tak naprawdę chodziło mu o to, że, jego zdaniem, to nie były grupy progresywne. Pamiętaj o tym, że termin „progresywny” można różnie rozumieć, poza tym jest jeszcze kwestia, w tym przypadku fundamentalna, z jakiej perspektywy ową „progresywność” oceniamy. Cutler wychodzi z pozycji „maksymalistycznych”, z kolei Ty postrzegasz ten problem raczej z punktu widzenia fana muzyki rockowej. To, co jest progresywne w obrębie rocka (np. różne nowości w obrębie progresu na przełomie lat 60. i 70.) nie jest nowością dla sztuki dźwięku w sensie ogólnym (np. rozbudowana forma, eksperymenty z elektroniką, nowoczesny język harmoniczny, wyrafinowana rytmika). Rock progresywny odwoływał się przede wszystkim do różnych form muzealnych, które w muzyce „poważnej” już dawno przebrzmiały. Gentle Giant jest progresywny w obrębie rocka, kiedy operuje wyrafinowaną kontrapunktyką, jednak jego polifoniczne eksperymenty w prostej linii wywodzą się z osiągnięć mistrzów muzyki wielogłosowej z okresu średniowiecza i renesansu. Takich przykładów jest mnóstwo. Przecież awangardowa na rockowym poletku Magma w świecie „poważnej” awangardy byłaby czymś z gruntu anachronicznym z tymi swoimi odwołaniami do Strawińskiego, Bartoka i neoklasycyzmu. Nie inaczej byłoby w przypadku eksperymentów Floydów na „Ummagummie” - darmsztadzka awangarda i inne postępowe dwudziestowieczne nurty przerabiały to znacznie wcześniej, nie pisząc już o innych „wynalazkach”, jak fortepian preparowany – z tym Cage bawił się już w latach 40. I tak można po kolei rozpatrywać kolejne elementy, biorąc pod uwagę język muzyczny, którym operowały grupy progresywne (harmonia, rytm, forma, instrumentarium…).

Krótko rzecz ujmując - wedle Cutlera progresywni twórcy rockowi powinni w znacznie większym stopniu inspirować się tym, co „tu” i „teraz”, a nie odległą przeszłością. Dopiero na tej bazie można pokusić się o dyskusję, czy miał rację. Moim zdaniem, z wielu względów, sprawa jest dość odległa od jednoznaczności.
_________________
RateYourMusic/mahavishnuu
AstralnaOdysejaMuzyczna
Back to top
View user's profile Send private message
Monstrualny Talerz
kaseta "chromówka"


Joined: 24 May 2017
Posts: 176

PostPosted: 17.11.2017, 12:56    Post subject: Quote selected Reply with quote

mahavishnuu wrote:
Monstrualny Talerz wrote:

Przepraszam, jeszcze raz wracam do tego cytatu, ...

Twoje niektóre zarzuty w tym wątku wynikają z niedoprecyzowania pewnych kwestii....


Mahavishnu, od tygodnia zastanawiam się co Ci odpisać, ale nie wymyśliłem zbyt wiele.
Rozumiem, że temuż Cutlerowi chodziło o samo zastosowanie słowa „progresywny”, w jego bowiem rozumieniu zespoły z końca lat 60 i 70 nie spełniały wymagań „progresywności”. Na pewno należy się zgodzić ze stwierdzeniem, że termin „rock progresywny” jest obecnie nadużywany, a często zupełnie zmienił swoje znaczenie. Duży tu udział czystego marketingu i przemysłu muzycznego, który na wszystkim chce zarobić. Nie mogę jednak zgodzić się z tym, że zespoły z lat 60 i 70 nie były progresywne. Moim zdaniem każda nowość jest w pewien sposób progresywna, tak było z jazzem, potem z fusion, potem z gotami i romantykami muzyki rockowej, z 4AD, także z techno i niestety z jakimś głupim hip hopem i disco polo. Sklecenie ze starych klocków nowej formy też jest elementem progresywności, choć nie zawsze musi nam się podobać. Z tego też powodu uważam, że w okolicy roku 2000 wszelkie formy muzyczne zostały już odkryte i dlatego też nie powstaje już nic nowego. Podobnie miała się sprawa z muzyką poważną (za której koniec uznałbym gdzieś tam koniec lat 60), jazzem akustycznym (tu podobnie, koniec lat 60). Wszelkie możliwe eksperymenty w muzyce zostały już chyba przeprowadzone, przy czym należy tu mieć na uwadze, że jesteśmy tylko (i aż) ludźmi, a więc istotami o określonej możliwości pojmowania i przyjmowania. Trudno oczekiwać, że nagle szersze uznanie znajdą utwory składające się z 50 minutowego piłowania łańcucha z podkładem odgłosów koparki pracującej pod wodą (choć są i tacy, którym się to podoba).

Nie znam za bardzo filozofii tego Cutlera i w czym według niego owa „progresywność” miałaby się wyrażać. Być może idzie tu o kwestie czysto muzyczne, na których zupełnie się nie znam, uważam jednak, że nie można muzyki odbierać tak jednostronnie. Istotnym elementem owej „progresywności” krytykowanej przez Cutlera były przecież i okładki płyt (czego wcześniej nie było), fantastyczne, bajkowe czy socjologiczne teksty, sam image zespołów czy artystów, użycie elektrycznego instrumentarium, łączenie bardzo różnych elementów z różnych dziedzin muzycznych, ale przede wszystkim EMOCJE, bo to o nie najbardziej chodzi w muzyce. Więcej jest wart jeden utwór Queen czy „Woman” Johna Lennona niż całe zastępy muzyki napisanej przez kompozytorów bez dusz.

O ile dyskusja o samym użyciu słowa „progresywny” mnie nie drażni (co więcej, sam uważam, ze wiele zespołów nawet i z lat 70 nadużywa tej nazwy), o tyle denerwuje mnie takie łatwe dezawuowanie świetnych przecież zespołów, które naprawdę tworzyły coś zupełnie nowego, coś czego nigdy wcześniej nie było. Cutler z kolegami mieli możliwość tworzenia części muzycznej historii i każdy może ocenić jak im to wyszło, ale tak samo można by tu zastosować i wobec samych rockowych „awangardzistów” ten sam zarzut: ale przecież w muzyce poważnej to wszystko już było! Nie lubię muzyki tzw. RIO (może poza dwoma pierwszymi Cowami), prawie wcale do mnie nie przemawia, ale nigdy bym nie zarzucał im jakiejś wtórności, naśladownictwa, plagiatorstwa.*

W moim przydługim wywodzie chodzi mi o to, że rock, jakkolwiek go zwać, był w latach 70 rzeczą nowatorską i miał wiele obliczy. Im dalej w czasie tym z nowatorstwem jest gorzej, gdyż muzyka jako taka jest po prostu ograniczonym, skończonym zbiorem.

Reasumując, cieszmy się, że powstało wiele fajnych, naprawdę fajnych rzeczy, gdzie każdy może znaleźć coś dla siebie. I z tej okazji "Woman" Johna Lennona:

https://www.youtube.com/watch?v=ZhfWiU8wGCc

*Choć teraz sobie myślę, że w sumie to właśnie dla słuchacza awangardowej muzyki poważnej co odważniejsze dokonania przeróżnych rockowych „progresistów” i „awangardzistów” mogły wydawać się bardziej wtórne niż popowy utwór Madonny Smile
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Muzyczne Dinozaury Forum Index -> Muzyka All times are GMT + 1 Hour
Goto page Previous  1, 2, 3 ... 111, 112, 113
Page 113 of 113

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group