Forum Muzyczne Dinozaury Strona Główna Muzyczne Dinozaury
i ich następcy
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Płyta roku - gra wstępna ;)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 66, 67, 68, 69  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Muzyczne Dinozaury Strona Główna -> Płyty
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
K o n i u
kaseta FeCr


Dołączył: 24 Cze 2018
Posty: 217
Skąd: Kraków

PostWysłany: 14.12.2019, 13:22    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Fajna dyskusja. Przypominam, że dyskusja tyczy właściwie gustów muzycznych, a te nawet wśród Dinozaurów nie są zawsze kompatybilne. Moje spostrzeżenie jest takie: jak nie znam jakiegoś albumu polecanego przez Dinozaurów, to go staram się poznać. Nie pasi to słucham fragmentami i sprawa załatwiona. Zaręczam, że nie jest to strata czasu dla osoby interesującej się muzyką. No i zwracam uwagę, że dla nas pewne płyty to kanon, który bezwzględnie trzeba znać (nie koniecznie lubić). Stąd to "oburzenie" na niewiedzę "młodych" - tak mniemam. Jednak patrząc po tym, co jest polecane na Forum, to twierdzę, że "konserw" na FD chyba nie ma.
_________________
na FD od 23 września 2013 (938 postów pod starym nickiem: Koniu -> K o n i u) Smile
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Leptir
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 04 Wrz 2010
Posty: 6467

PostWysłany: 14.12.2019, 16:01    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Dyskusja jest ciekawa i potrzebna - jak każda merytoryczna dyskusja. Ważne tylko, żeby wszyscy dyskutanci wiedzieli czy dyskutują o tym samym. I tu ta znajomość "kanonu" z poszczególnych roczników jest kluczowa, bo inaczej to jest dyskusja "baba o szydle, a dziad o mydle". Smile Znając kanon można już twierdzić, że zgodnie z moimi preferencjami w rocznikach X i Y ukazało się więcej interesującej mnie muzyki niż w rocznikach W czy Z. Daleki jestem przy tym od sakralizowania w tym lat 1967-1975 bo dla mnie równie bogaty i kreatywny był np. okres 1977-1982. Z kolei w jazzie akustycznym najbardziej bogaty okres byłby pewnie mniej więcej w latach 1957-1965. Gdyby sięgać do muzyki współczesnej to zapewne lata 20-30 byłyby nie do pobicia.

I tak, też uważam, że ludzie nie stracili nagle talentu i inwencji. Problem w odbiorze współczesnych płyt może wynikać z tego, że mając dostęp do ogromnej ilości muzyki zdajemy sobie sprawę jak trudno wymyślić coś nowego - skłania to twórców do epigonizmu z jednej i do mieszania wszystkiego ze wszystkim z drugiej strony. Odbiorcy z kolei oceniają nową muzykę przez pryzmat starej - albo jest ona dla nich wtórna, albo "niepotrzebnie udziwniona". Trudno zachować dziś świeżość odbioru, otworzyć się n dźwięki po prostu, a nie w kontekście całej historii muzyki. Stąd nawet dobre płyty mają przefajdane. Czasem słuchając współczesnych albumów wyobrażam sobie, jak potraktowano by je dajmy na to 30 czy 40 lat temu i często myślę, że wtedy byłyby bardzo dobrze oceniane, ale my już nie potrafimy tak do nich podejść.
_________________
„Gdy słońce kultury chyli się ku zachodowi, to nawet karły rzucają długie cienie”.
Karl Kraus
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Białystok
limitowana edycja z bonusową płytą


Dołączył: 03 Sty 2013
Posty: 4765
Skąd: Białystok

PostWysłany: 14.12.2019, 18:17    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

K o n i u napisał:
Jednak patrząc po tym, co jest polecane na Forum, to twierdzę, że "konserw" na FD chyba nie ma.


Ja zatem stanowię wyjątek od tej reguły.

Pojawił się tu też wątek muzyki pokolenia. Moją ulubioną muzykę czyli lata 70-te poznałem gdy jej echa dawno wybrzmiały. Czyli trochę tak jakby dzisiejszy nastolatek siedział w latach 90-tych...
_________________
https://rateyourmusic.com/~Blodwynpig1971
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
I&I
album CD


Dołączył: 15 Paź 2010
Posty: 1987
Skąd: KRK

PostWysłany: 14.12.2019, 20:52    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

RoryGallagher napisał:
I&I napisał:
RoryGallagher napisał:

Crazy napisał:
RoryGallagher napisał:
Można mieć własne, nawet najdziwniejsze zdanie, ale niech chociaż będzie czymś podparte, a nie taką wybiórczą znajomością tematu.

To bardzo miło, że zezwoliłeś mi mieć własne zdanie Wink Ja też zezwalam innym mieć takie zdanie, że aby mieć zdanie trzeba mieć niewybiórczą, lecz całościową znajomość tematu. Zastanawiam się jednak, gdzie jest ta granica nie-wybiórczości? Spis płyt z rocznika obejmuje grube kilkaset pozycji, ile z nich - według Ciebie - trzeba znać, żeby opinia tej osoby zasługiwała na miano "poważnej"?


A to z kolei kwestia nie (tylko) tego ile, ale przede wszystkim jakie. Można przesłuchać i 500 albumów z 1969 roku, ale jeśli nie będzie wśród nich np. "In a Silent Way", "Hot Rats", "In the Court of the Crimson King" czy dwóch pierwszych Zeppelinów, to wciąż nie ma się praktycznie żadnego pojęcia o tym, jak wyglądała ówczesna muzyka.


A co jeśliby nie było tego co poniżej Wink

Isaac Hayes - Hot Buttered Soul
Dusty Springfield - Dusty in Mephis
Gal Costa - Gal Costa
Caetano Veloso - Caetano Veloso
Jorge Ben - Jorhe Ben
Astor Piazzola y su Quinteto - Adios Nonino
Gal Costa - Gal
Gilberto Gil - Gilberto Gil
The Meters - The Meters
Roberta Flack - First Take

Stanąłem na tym, bo nie ma co dalej dryfować przez faworyzowany przez niektórych RYM.

Ile powyższych płyt znasz i jak wyglądałaby muzyka DZIŚ?


Znam wystarczająco wiele albumów z tej listy lub podobnych do nich, żeby wiedzieć, że i takie miał oblicze ten rok. Są natomiast lata, w których mam bardzo duże zaległości - jednak nie wypowiadam się na ich temat w stylu, że jakiś inny rok, który znam lepiej, jest z pewnością lepszy.

Chodziło mi o praktyczną znajomość rocznika, na którą się powołałeś. Żeby innych strofować, moim zdaniem, należy samemu mieć wgląd w całość, która nie ogranicza się do okrojonego uniwersum muzycznego.
1973 to nie tylko to co Ty uznajesz za kanon.
O to mi chodziło.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
I&I
album CD


Dołączył: 15 Paź 2010
Posty: 1987
Skąd: KRK

PostWysłany: 14.12.2019, 20:57    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

MirekK napisał:
Na to pytanie jestem wstanie odpowiedzieć bez zająknięcia i bez namysłu. Tak do potęgi 1973. Mój ulubiony okres w muzyce to lata 1970-75.

Ja bym odpowiedział, że od początku do teraz Wink

Cały czas poznaję muzykę, o której w życiu bym nie myślał, że poznam, mając 15 lat (wtedy w miarę świadomie zacząłem podróż z tą wspaniałą muzą).
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
WOJTEKK
box z pełną dyskografią i gadżetami


Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 19630
Skąd: Lesko

PostWysłany: 14.12.2019, 21:08    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Jeśli już to 1968
_________________
Nie ma ludzi niezastąpionych. Oprócz The Rolling Stones.

http://artrock.pl/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
RoryGallagher
maxi-singel analogowy


Dołączył: 11 Cze 2017
Posty: 623
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: 14.12.2019, 22:11    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

I&I napisał:
Chodziło mi o praktyczną znajomość rocznika, na którą się powołałeś. Żeby innych strofować, moim zdaniem, należy samemu mieć wgląd w całość, która nie ogranicza się do okrojonego uniwersum muzycznego.
1973 to nie tylko to co Ty uznajesz za kanon.
O to mi chodziło.


A po czym wnosisz, że takiej znajomości nie mam? Gdzie napisałem, że 1973 to tylko te parę wymienionych przeze mnie tytułów? Czyż nie dodałem, że poza tym powstało wtedy mnóstwo innej, różnorodnej muzyki? Żeby kogoś strofować, wypadałoby przeczytać, co ten ktoś w ogóle napisał.

Mi chodzi o coś zupełnie innego, niż to, jaką kto ma znajomość czegokolwiek, ale o postawę typu: nie bardzo się w sumie orientuje, co w tym 1973 wydano, ale z pewnością jest to gorszy rocznik od 1967. Nie jest to dokładny cytat, ale tak właśnie zrozumiałem tamtą wypowiedź. A uważam, że zakładanie czegoś z góry, nie zgłębiwszy tematu, jest niemądrym posunięciem. Bo sam mam świadomość istnienia różnorodnej muzyki i tego, że nawet w najlepiej poznanym roczniku, zawsze można coś jeszcze odkryć. Tym bardziej, jeśli się nawet nie słyszało bardzo cenionych - choćby na tym forum - albumów.
_________________
Recenzje | RYM
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Artur.O
szpula


Dołączył: 11 Sie 2019
Posty: 77
Skąd: Szczecin

PostWysłany: 14.12.2019, 22:41    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

RoryGallagher napisał:
Nie jest to dokładny cytat, ale tak właśnie zrozumiałem tamtą wypowiedź. A uważam, że zakładanie czegoś z góry, nie zgłębiwszy tematu, jest niemądrym posunięciem. Bo sam mam świadomość istnienia różnorodnej muzyki i tego, że nawet w najlepiej poznanym roczniku, zawsze można coś jeszcze odkryć.

Niby prawda, ale przecież Crazy zadeklarował chęć "dokształcenia" się w temacie z okazji plebiscytu (tak samo, jak i w poprzednim roczniku) - więc chyba nie za bardzo jest o co kruszyć kopię i wieszać Szalonego, tym bardziej, że ta opinia o cienkim roczniku z założenia nie miała być poważna. Smile Przecież od tego jest to forum, żeby poznawać muzykę.
_________________
https://rateyourmusic.com/~Szysza32
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
I&I
album CD


Dołączył: 15 Paź 2010
Posty: 1987
Skąd: KRK

PostWysłany: 14.12.2019, 23:02    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

RoryGallagher napisał:
I&I napisał:
Chodziło mi o praktyczną znajomość rocznika, na którą się powołałeś. Żeby innych strofować, moim zdaniem, należy samemu mieć wgląd w całość, która nie ogranicza się do okrojonego uniwersum muzycznego.
1973 to nie tylko to co Ty uznajesz za kanon.
O to mi chodziło.


A po czym wnosisz, że takiej znajomości nie mam? Gdzie napisałem, że 1973 to tylko te parę wymienionych przeze mnie tytułów? Czyż nie dodałem, że poza tym powstało wtedy mnóstwo innej, różnorodnej muzyki? Żeby kogoś strofować, wypadałoby przeczytać, co ten ktoś w ogóle napisał.
Mi chodzi o coś zupełnie innego, niż to, jaką kto ma znajomość czegokolwiek, ale o postawę typu: nie bardzo się w sumie orientuje, co w tym 1973 wydano, ale z pewnością jest to gorszy rocznik od 1967. Nie jest to dokładny cytat, ale tak właśnie zrozumiałem tamtą wypowiedź. A uważam, że zakładanie czegoś z góry, nie zgłębiwszy tematu, jest niemądrym posunięciem. Bo sam mam świadomość istnienia różnorodnej muzyki i tego, że nawet w najlepiej poznanym roczniku, zawsze można coś jeszcze odkryć. Tym bardziej, jeśli się nawet nie słyszało bardzo cenionych - choćby na tym forum - albumów.
\[b]

Mnie chodzi o rzetelność i umiar w zapędach dyrektorskich. Wink

i szacunek dla innych form.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
K o n i u
kaseta FeCr


Dołączył: 24 Cze 2018
Posty: 217
Skąd: Kraków

PostWysłany: 14.12.2019, 23:02    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Artur.O napisał:
(...)Przecież od tego jest to forum, żeby poznawać muzykę.
I tego się trzymajmy!
_________________
na FD od 23 września 2013 (938 postów pod starym nickiem: Koniu -> K o n i u) Smile
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
esforty
album CD


Dołączył: 26 Sty 2010
Posty: 1614
Skąd: Łódź

PostWysłany: 15.12.2019, 19:46    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Crazy napisał:
Te nowe bardzo chętnie, ale mi naprawdę szkoda, że po tak sprawnie odbytym roku 1972 nie poszliśmy od razu dalej. To znaczy rozumiem, teraz jest 1956, ale jak się skończy, to może by tak tego...? Wprawdzie jest to, jak dla mnie, wyjątkowo cienki rocznik i na dzień dzisiejszy nie widzę ani jednej płyty z 1973, który mogłaby mi wskoczyć do dziesiątki roku 1972 (który też nie jest znowu aż taki gruby), no i oczywiście 1968 też bardzo chętnie, bo choć jest nieporównanie gorszy od '67 i '69, to przecież z pewnością lepszy od tego '73 Wink ... ale ja bym jednak najchętniej ten '73, bo byłaby to logiczna kontynuacja poprzedniego plebiscytu i również edukacyjnie dla mnie miałoby to największy sens.


Smakowity wpis, zaiste!
Wywołał poruszenie, zgodnie oczekiwaniami autora.
Czy lepszy 72 i 73, a może jeszcze inny?
Gdyby, udało się przeprowadzić jeszcze plebiscyty 67,68, 73 i 74(ten już trochę opcjonalnie, nie upierałbym się) to można zestawić te tytuły, które najlepiej wypadły w poszczególnych rocznikach, chociaż pewnie pojawią się remisy.
Zatem, może, kolejny plebiscyt z lat już ocenionych, powiedzmy, strefy obrazkowe w puli. Rezultat dużo bardziej wiarygodny.
Ale symptomy tego, że dany rocznik góruje nad innymi zauważymy już, upubliczniając zawartość swoich zbiorów w zakresie ilościowym z interesującego nas przedziału.
U mnie wygląda to tak:
1969- 49 tytułów, osiem ostatnich nabytków w roczniku to efekt plebiscytowych polecajek.
1970 - 60 tytułów, to mój najlepiej poznany rok, najmniej rozterek przy sporządzaniu listy, chociaż i tak trzy ostatnie to <plebiscytowe naciągania> Wink .
1971 - 58 tytułów, też pewnie z pięć nastręczono, co podniosło jakość mojego zbioru.
1972 - 38 tytułów, najmniej, ale to nie deklaracja, że traktuję ten jako najsłabszy.
W 1973 są dwa legendarne tytuły (PF i KC), my starsi (może nie tylko starsi) traktujemy je niemal jak punkt odniesienia do tego co wokół muzycznie się wówczas zadziewało. Jako słuchacze mamy pewien balast oczekiwań ale jak widać (i całe szczęście!) są tacy którym dystans do legendy zupełnie nie ciąży. Trzeba się w ich argumenty i poglądy z uwagą wsłuchać. Nie dajmy się wtłoczyć w pogląd:
że garbatego tylko grób wyprostuje!
_________________
Nie ma takiego naleśnika, który nie wyszedłby na dobre. H. Murakami
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Monstrualny Talerz
album CD


Dołączył: 24 Maj 2017
Posty: 1675

PostWysłany: 16.12.2019, 11:21    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Crazy napisał:
...Wprawdzie jest to, jak dla mnie, wyjątkowo cienki rocznik ...


Te słowa niewątpliwie przejdą do historii! Teza jak tych którzy twierdzą, że ziemia jest okrągła, ale wszystko da się udowodnić, choćby robiąc odpowiednie zestawienie co tam mamy w danym roczniku.
W przypadku muzyki jednak zawsze pojawia się podział na argumenty subiektywne/obiektywne. W przypadku rocznika 1973 raczej nie ma z tym problemów, albowiem i jedne i drugie się pokrywają. A z rokiem 1973 jest jeszcze tak, że właściwie każdy coś tu znajdzie dla siebie, tzn: to był i dobry rok dla rocka, i dla progresu, i dla fusion, i dla jazzu w ogóle jako takiego, i dla funku i dla soulu i dla zwykłego popu. Tzn. w zasadzie nawet jeśli nie lubisz np. jazzu i progresu to i tak wygrzebiesz kilkadziesiąt świetnych płyt z innych gatunków, co już takim 1967 roku nie ma miejsca (bo po prostu nie ma fusion, proga, hardrocka, a jeśli nawet coś jest to w formie całkowicie embrionalnej). A w dodatku wszystko już nabrało właściwego kolorytu, ale jeszcze z zachowaniem oryginalności i szaleństwa: świetna jakość nagrań, dbałość o brzmienie, projekty okładek, twórcy byli wyraziści, poziom realizacji wysoki.

Ale tu zmierzam do czasów nam współczesnych, albowiem całkowicie je kwestionuję i jednak uważam, że muzyka się skończyła, a zostało dziadostwo. Ktoś jednak powie, nie, nie, przecież wychodzą setki tysięcy albumów, masz bandcampa, youtuba, spotifaja. Cóż z tego, skoro wszystko to już jest powtarzaniem tego co było, ciągłym przetwarzaniem starych pomysłów. Trudno tu o jakąkolwiek wyrazistość. Jednocześnie brak jest melodii, dobrych piosenek, sensownych pomysłów na przeboje, ale i na jakieś bardziej wyraziste concept albumy (jak np. The Wall), ale także i odrobiny szaleństwa.

Może się jednak nie znam i jestem uprzedzony. Łatwo to wszystko ocenić, na co czekam już z niecierpliwością w ramach Plebiscytów 2019 i 2010 - 2019 r., gdzie mam nadzieję na ciekawe podpowiedzi. Zwłaszcza ciekawi mnie czy powstały jakiekolwiek piosenki, które można uznać za przeboje (co np. w latach do roku 1999 nie przedstawia absolutnie żadnego problemu).
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Monstrualny Talerz
album CD


Dołączył: 24 Maj 2017
Posty: 1675

PostWysłany: 16.12.2019, 11:40    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

A co do dalszej Plebiscytowej Drogi:
Rzeczy pewne (dzięki Gharveltowi):
Plebiscyt 2019 r. za pasem (nie wezmę udziału, bo NIC mnie nie zainteresowało)
Plebiscyt 2010 - 2019 r. - może wezmę udział, ale to zależy od "progu wejścia". Na ten moment mam cztery albumy, które uważam za na tyle ciekawe, że warto je komukolwiek polecić.
Rzeczy planowane:
Plebiscyt 1973 jest niezwykle ciekawy, choć wiemy, że to niesłychanie cienki rocznik, ale należy zauważyć, że do tej pory nie objawił nam się prowadzący!
1968 też warto przeprowadzić, ale i tu mamy problem jak punkt powyżej.

Reasumując: chyba żeby nie narobić zbytniego namieszania należy skupić się na latach współczesnych, a 1973 i 1968 mieć w domyśle i mentalnie już się do nich przygotowywać mając nadzieję, że wystartujemy z tym w okolicach luty marzec 2020 (o ile objawi się prowadzący)
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
MirekK
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 02 Mar 2008
Posty: 5622
Skąd: Nowy Jork

PostWysłany: 16.12.2019, 14:52    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Białystok napisał:
Moją ulubioną muzykę czyli lata 70-te poznałem gdy jej echa dawno wybrzmiały.

No właśnie i czy to nie jest właściwy sposób na poznawanie muzyki?
Jaki jest sens przerabiania rocznika, który właśnie kończy się? Czy nie lepiej zaczekać np dekadę i wtedy wałkować te ubiegłe lata, bo będziemy mieli dużo większą wiedzę na ten temat?
Ja rozumiem, że to jest tradycja forum, a tradycje trzeba kultywować ale robienie czegokolwiek w pośpiechu nigdy nie daje dobrego rezultatu.
Co roku wydawanych jest dziesiątki tysięcy płyt, trzeba czasu aby dotrzeć to tych wartościowych pozycji. Mało kto na tym forum interesuje się mainstream-em, czyli popularna papką prezentowaną w różnych mediach.
Osobiście próbuje znaleźć coś wartościowego w muzyce współczesnej, ale moje próby zazwyczaj kończą się fiaskiem. Ile razy można próbować? Jeśli w latach 70-tych na 10 przesłuchanych albumów przynajmniej 1 może się spodobać, to we współczesnej muzyce trzeba przekopać się przez 100. Brakuje czasu, ochoty i silnej woli.
_________________
"Życie bez muzyki jest błędem." - F. Nietzsche
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
MirekK
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 02 Mar 2008
Posty: 5622
Skąd: Nowy Jork

PostWysłany: 16.12.2019, 15:02    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Leptir napisał:
znajomość "kanonu" z poszczególnych roczników jest kluczowa, bo inaczej to jest dyskusja "baba o szydle, a dziad o mydle". Znając kanon można już twierdzić, że zgodnie z moimi preferencjami w rocznikach X i Y ukazało się więcej interesującej mnie muzyki niż w rocznikach W czy Z.

I to jest święta prawda. Moim zdaniem, użytkownicy, którzy nie znają "kanonu" w danym roczniku nie powinni brać w nim udziału. Dlatego przestałem brać udział we współczesnych zestawieniach.
Czy osoby zafascynowane współczesną muzyką są wstanie wskazać kanon w muzyce ostatnich 10 lat?
W ramach przygotowań do zestawienia dekadowego 2010-19 bardzo chętnie poznałbym ten kanon.
_________________
"Życie bez muzyki jest błędem." - F. Nietzsche
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Muzyczne Dinozaury Strona Główna -> Płyty Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 66, 67, 68, 69  Następny
Strona 67 z 69

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group