Forum Muzyczne Dinozaury Strona Główna Muzyczne Dinozaury
i ich następcy
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Elektronika
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Muzyczne Dinozaury Strona Główna -> Muzyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bananamoon
singel analogowy


Dołączył: 20 Wrz 2017
Posty: 305

PostWysłany: 22.10.2019, 10:20    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Bardzo ładnie napisałeś Pawle o Johnie Cageu - w wykwintny sposób uchwyciłeś istotę jego muzyki.
Tak, wszystko jest muzyką (jeśli przyjąć "ramy", o których pisze Zappa).
Prawdą jest także, że w zasadzie każdy utwór Cagea, z każdym wykonaniem, brzmi inaczej, a to za sprawą graficznych partytur (specjalne folie nakładane na "papier milimetrowy"), które pozostawiają muzykom dużą swobodę wypowiedzi ("kwity" napisane na dany instrumentu lub grupę instrumentów, mają formę dźwiękowych zdarzeń, które w jednostce czasu należy wygenerować z danego instrumentu - dowolnością jest sposób wydobywania dźwięków) - a przez to stanowią dla nich, jak i dla słuchaczy, spore wyzwanie.
A 4'33'', sam odbieram z przymrużeniem oka, ale nie jak co niektórzy, z kpiarską "docinką".
Dlaczego większości przeszkadza cisza (nawet ta cztery i pół minutowa), a nie drażni sytuacja, w której muzycy nie grają nawet nuty, za to gibią się w "rytm" wygenerowanego z głośników hałasu? - (mam na myśli playback).
Tak - lubię 4'33'' - a jeszcze bardziej lubię 5h 4'33''...coraz trudniej o świadomą samotność i spokój...
A tak na marginesie - niestrudzonym poszukiwaczem ciszy jest Jon Rose (kompozytor, skrzypek, konstruktor instrumentów) - niestety, jak przyznaje, nie udało mu się do tej pory jej "wyekstrahować"...nawet w komorze bezechowej, w której słyszał dźwięki swojego organizmu - fizjologiczna muzyka?

Znalazłem jeszcze na półkach (póki co) "trzy pozycje z Japonii", o których swego czasu już wspominałem, a które być może noszą ślady "ichniej elektroniki" / posiłkują się minimalem?

Toho Sara "Hourouurin"

Japoński duet Asahito Nanjo (z High Rise) oraz Makoto Kawabata (z Acid Mothers Temple).
Muzyka na tej płycie, to udana próba stworzenia noise na instrumenty akustyczne.
Ściana dźwięku "generowana" przez: skrzypce, altówki, tradycyjne instrumenty ludowe, bębny...
Noise, muzyka ludowa, muzyka klasyczna - duże przeżycie!

Przebudzenie zaświatów.

https://www.discogs.com/東方沙羅-Hourouurin/release/1033894

Richard Pinhas & Merzbow "Keio Line"
 
Muzykę na płycie stanowią długie, pulsujące, rozwibrowane, improwizowane utwory...na przecięciu estetyki Heldona oraz Merzbowa - a jakże.
Od razu uspokajam wszystkich, których nie przekonuje hardcorowy, elektroakustyczny noise Akity Masami - tutaj "wyciszony" i ułagodzony (brawo Richard Pinhas za koncepcję - he, he).
Mamy więc na albumie trans, space, niby-noise, odjazd...frapującą, wciągającą bez reszty muzykę gitarowo-elektroniczną; muzykę zakorzenioną w tradycji rockowej awangardy lat siedemdziesiątych ubiegłego wieku, a jednocześnie "nowoczesną" i pomysłową strawę.

Krystalicznie czyste, przestrzenne brzmienia...górskie powietrze.

https://www.discogs.com/Richard-Pinhas-And-Merzbow-Keio-Line/release/1480615

Asa-Chang & Junray "Jun Ray Song Chang"
 
Minimalistyczna, niekiedy "podkręcona zabawkowym / komputerowym brzmieniem" elektronika, poprzecinana "gwałtownościami wschodniego folkloru" za sprawą tabli, gongów, trąbki…

Japan-elektro-bigos.

https://www.discogs.com/Asa-Chang-Junray-Jun-Ray-Song-Chang/release/48701
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Maciek
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 15 Kwi 2007
Posty: 7000

PostWysłany: 22.10.2019, 11:03    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Istotnym byłoby określenie ram ambientu, tylko czy to w ogóle możliwe? Z perspektywy współczesności (a więc niestety pod pewnymi względami spaczonej) można dojść do wniosku, że dziś ambientem jest znacznie więcej rzeczy, zjawisk czy dźwięków, niż miało to miejsce kiedyś. Klasycznego grania w duchu Briana Eno na festiwalach jest coraz mniej, a przewagę zaczynają zyskiwać coraz śmielsze w tym kontekście eksperymenty. I tu rodzi się pytanie czy jednym ze źródeł tej muzyki nie mogłoby być to, co rodziło się w latach 50. w studiach eksperymentalnych na całym świecie?
_________________
Adoptuj, adaptuj i ulepszaj.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Leptir
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 04 Wrz 2010
Posty: 7040

PostWysłany: 22.10.2019, 11:31    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Zapewne, jeśli ambient traktować tylko w kategoriach muzycznych to znalazłoby się wiele źródeł - od muzyki sakralnej średniowiecza, wspomnianego Satie'ego, przez fortepianowe utwory Leosa Janacka, aż po rozmaite wczesne eksperymenty z elektroniką.

Jednak ambient w rozumieniu Briana Eno miał być artystycznym, przyjaznym ludzkiej psychice otoczeniem dźwiękowym - takim odpowiednikiem projektowanej przez artystów przestrzeni miejskiej. Chaotyczne, przypadkowe, często drażniące dźwięki cywilizacji miały zostać zastąpione zorganizowanym starannie zaprojektowanym, właśnie - dźwiękowym ambientem. Twórcą tej koncepcji jest Eno i nikt mu tego nie odbierze, a że do tego nagrał sporo genialnych "ścieżek dźwiękowych codzienności" - to już inna sprawa. To trochę tak jak z Cage'em - jego muzyka, kompozycje to jedno, ale koncepcje, które za nimi się kryją - to już inna rzecz.
_________________
„Gdy słońce kultury chyli się ku zachodowi, to nawet karły rzucają długie cienie”.
Karl Kraus
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Paweł
maxi-singel analogowy


Dołączył: 02 Wrz 2019
Posty: 623

PostWysłany: 22.10.2019, 22:41    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Maciek napisał:
Istotnym byłoby określenie ram ambientu, tylko czy to w ogóle możliwe?


Na pewno trudne. Zapewne łatwiej zdefiniować poszczególne odmiany ambientu, których charakterystyka często jednak znacznie odbiega od przywoływanej przez Leptira koncepcji Eno. Choć ze względu na tę różnorodność nie raz można sobie zadawać pytanie: czy to jeszcze ambient, czy już nie? Użyte przez bananamoona określenie "szeroko rozumiana elektronika" wydaje się wobec tego całkiem bezpieczne i wygodne. Cool

Zgadnijcie czemu poświęcony jest dzisiejszy Nokturn? Tak, japońskiemu ambientowi Wink (na razie duet Inoyama Land). Prowadzący wymienił Erica Satie'ego - jako największą, obok Eno, inspirację dla tamtejszej sceny.

Maćku, Leptirze, jeśli będziecie mieli czas i ochotę, to skrobnijcie parę słów o swoich ulubionych ambientowych albumach - chętnie poczytam (i posłucham)!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Maciek
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 15 Kwi 2007
Posty: 7000

PostWysłany: 22.10.2019, 22:48    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Pawle - to tak na szybko mogę polecić płyty z tego miejsca: http://rockjazz.pl/viewtopic.php?t=964
Jest tam (znaczy się w barwach wydawnictwa) dużo pereł, jest też dużo nieporozumień. O kilkunastu czy może nawet kilkudziesięciu dobrych i bardzo dobrych nie zdążyłem jeszcze napisać, ale jeśli ruszy tam kiedyś dyskusja to może łatwiej mi będzie o mobilizację? Inni koledzy na FD na pewno też mogą polecić coś ze stajni Namlooka.
_________________
Adoptuj, adaptuj i ulepszaj.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Paweł
maxi-singel analogowy


Dołączył: 02 Wrz 2019
Posty: 623

PostWysłany: 22.10.2019, 23:02    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Maciek, dzięki za link - poczytam! (wcześniej nie zwróciłem uwagi na ten temat, a przecież już sama jego nazwa - enigmatyczna - zachęca do zajrzenia)
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Paweł
maxi-singel analogowy


Dołączył: 02 Wrz 2019
Posty: 623

PostWysłany: 22.10.2019, 23:05    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

bananamoon, dzięki za kolejne polecenia!

Bardzo lubię muzykę (w przeciwnym razie nie zawitałbym na to forum), ale w ostatnich latach coraz bardziej doceniam ciszę (czy też pozorną ciszę) - niestety, coraz trudniej o nią.
Kiedyś oglądałem jakiś materiał o eksperymencie, podczas którego zamykano ludzi w komorze bezechowej w celu sprawdzenia ich odczuć. Paradoksalnie ludzie nie reagowali za dobrze. Cisza była... zbyt cicha, zaś z drugiej strony dźwięki ich organizmów ponoć ostro "ryły psychikę". Very Happy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
bananamoon
singel analogowy


Dołączył: 20 Wrz 2017
Posty: 305

PostWysłany: 23.10.2019, 09:39    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Właściwie dla każdego słuchacza, "prawdziwy ambient" będzie miał inne cechy charakterystyczne i źródła pochodzenia - dla mnie będzie to John Cage i jego utwory w rodzaju Imaginary Landscape No. 1...tudzież, jeśli chodzi o muzykę "rozrywkową", "zamykający" album Carli Bley "Escalator Over The Hill" ...And It's Again (choć przecież nie zmieniający wymowy / istoty płyty), pozostawiający słuchacza w letargu i wyciszeniu, będący zaczynem mantry; dla kleryków i badaczy pisma (he, he), będą to ewangelie udźwiękowione przez Pierrea Henry; dla wielu, będą to eksperymenty z elektroniką Stockhausena; być może najbliżej źródłowej, koszernej muzyce ambientowej będzie Pauline Oliveros i jej szkole słuchania Deep Listening; zapewne dla najliczniejszej grupy słuchaczy wzorcem ambientu będą płyty Briana Eno, który rozmnożył i uporządkował około-minimal-elektroniczne byty (choć pewnie minimaliści zarzucą mu to i owo, znajdą się także tacy, którzy pomysł łączenia muzyki z nagraniami terenowymi przypiszą Lucowi Ferrari i Bernardowi Parmeganiemu); wreszcie, młodsi słuchacze obcować będą z muzyką ambientową z lat dziewięćdziesiątych, niektórzy hołdować będą muzyce B. J. Nilsena lub skandynawskiej scenie wydawanej przez Rune Grammofon, inni dadzą się pokroić za tzw. dark ambient, itp. itd.

Acha - przypomniałem sobie o płycie "Opus" japońskiego artysty mieszkającego i tworzącego co prawda w Paryżu, ale...
...na muzykę Ryoji Ikedy trafiłem (w rezultacie kupiłem "Opus"), dzięki składankowej płycie, która swego czasu była dołączona do Anteny Krzyku.

Ryoji Ikeda "op."

Klasyczny kwartet , który rozrasta się do nonetu (w Op. 1) i brzmi jak świszcząca, dronowa elektronika.
Zimne, przenikliwe, harmonizujące ze sobą dźwięki, na granicy świdrującego echa i niepokojącej ciszy.

Classical-Minimal-Ambient.

https://www.discogs.com/Ryoji-Ikeda-op/release/94882

Warto także dać szansę grupie Death Ambient (Fred Frith, Ikue Mori, Kato Hideki), która w subtelny sposób "popycha" dźwięki przyporządkowane elektronicznej formie w świat muzyki improwizowanej (powyższe tyczy się także muzyki uprawianej przez Kato Hideki oraz Hiromichi Sakamoto).

Już na koniec (odchodząc od japońskiej sceny "elektronicznej"), jako, że była mowa o Pauline Oliveros, przypomniał mi się kapitalny album Ellen Fullman, która zasiliła szeregi Deep Listening.

Ellen Fullman / Monique Buzzarte "Fluctuations"

Ellen Fullman - długi instrument strunowy o długości kilkudziesięciu metrów, strojony według pomysłu Arnolda Dreyblatta, na podstawie wyselekcjonowanych, czterdziestu trzech kombinacji dźwięków autorstwa Harry Partcha.
Proszę, nie pytajcie mnie jak wygląda ten instrument; wiem jak brzmi - jak stonowane, kontemplacyjne "chordy" skrzypiec i altówek w "folkowej" konwencji...w duecie zespolony z tęsknym i kontemplacyjnym puzonem Buzzarte.
Płyta składa się z sześciu części, które mogłyby być jedną całością - i tak właśnie jest...
Muzyki na "Fluctuations" należy słuchać w szczególnych warunkach - w ciemności, w samotności, zamelinować ciało, wyłączyć media, zniewolić umysł, odłączyć niepotrzebne zmysły...

Piękna, zmysłowa, muzyka z innych światów.

https://www.discogs.com/Ellen-Fullman-Monique-Buzzarté-Fluctuations/release/1362162
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Leptir
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 04 Wrz 2010
Posty: 7040

PostWysłany: 23.10.2019, 11:16    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Pawle, z przyjemnością napiszę o moich ulubionych płytach z ambientem (czy też ambientopodobnych Smile). Nie będą to jakieś wielkie zaskoczenia - nie ukrywam, że od dawna lubię właśnie Briana Eno i jego odmianę tej muzyki. To zapewne płyty, które znasz - "Music For Airports", "Music for Films", "Fourth World, Vol. 1, Possible Music", "Apollo", "On Land". Świetnie sobie w tej konwencji radził David Sylvian - jego dwie kolaboracje z Holgerem Czukayem "Plight & Premonition" i "Flux & Mutability" uważam za czołówkę gatunku, mniej znana i trudniejsza w odbiorze jest jego płyta "When Loud Weather Buffeted Naoshima" z takimi muzykami jak Clive Bell, Christian Fennesz, Arve Henriksen i Akira Rabelais - ale bardzo sugestywna i warto jej dać szansę.

Bardzo cenię też podwójny album Billa Laswella "Axiom Ambient: Lost in the Translation", gdzie w ambientowe plamy dźwiękowe udało mu się wkomponować twórców zarówno z obszaru jazzu, rockowej awangardy, jak i World Music.

Bardzo cenię nagrania Jona Hassella, też w jakiś tam sposób związanego z ambientem.

Z mniej znanych muzyków - polecałem tutaj "Scattered Memories" Saby Alizadeha - irańskiego muzyka i fotografa, który wykorzystując tradycyjny instrument Kamancze i elektronikę stworzył, moim zdaniem, piękny album pokrewny właśnie ambientowi. Zresztą w ogóle irańska scena muzyki elektronicznej i eksperymentalnej jest warta zainteresowania. Pierwsze rozeznanie można poczynić np. tu: https://zabtesote.bandcamp.com/album/girih-iranian-sound-artists-volumes-i-iv

To tak na szybko, ale to szeroki temat.
_________________
„Gdy słońce kultury chyli się ku zachodowi, to nawet karły rzucają długie cienie”.
Karl Kraus
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Paweł
maxi-singel analogowy


Dołączył: 02 Wrz 2019
Posty: 623

PostWysłany: 23.10.2019, 21:54    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Panowie, dzięki za podrzucenie kolejnych propozycji - w miarę możliwości będę sprawdzał!

"Sylvian + Czukay = ambient" to - przynajmniej w teorii - tak dobre równanie, że aż dziw bierze, że do tej pory tego nie słuchałem. Ale co się odwlecze... (tym bardziej przy podwójnej rekomendacji)
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
bananamoon
singel analogowy


Dołączył: 20 Wrz 2017
Posty: 305

PostWysłany: 28.10.2019, 13:37    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Asmus Tietchens / Arcane Device "Speiseleitung"

...wiadomo, że póki co, nie mamy szans na opuszczenie tego padołu (w jednym kawałku) w celu przemierzania nieskończoności kosmosu, "penetrowania" najdalszych zakątków galaktyk, odkrywania przestrzeni...a i z pewnością nie doczekamy.
Pozostaje wyobraźnia i..."Speiseleitung"!
Muzyka na tej płycie to "prawie" realna (bardzo sugestywna), samotna podróż w nieznane zakątki wszechświata, w głąb siebie - polecam!

Galactic reconnaissance.

https://www.discogs.com/Asmus-Tietchens-Arcane-Device-Speiseleitung/release/742111

Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
bananamoon
singel analogowy


Dołączył: 20 Wrz 2017
Posty: 305

PostWysłany: 03.11.2019, 12:27    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

William Basinski "The River"

Muzyka spreparowana z fragmentów audycji radiowych, szumów eteru, niedostrojonych fal.
Eksperymentalny minimal-ambient, delikatny prepar-noise; pluski, fale, zakola, obrazy.

Wave-radio-flow.

https://www.discogs.com/William-Basinski-The-River/release/1277078

Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Maciek
zremasterowany digipack z bonusami


Dołączył: 15 Kwi 2007
Posty: 7000

PostWysłany: 03.11.2019, 14:16    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Dzisiejsze przedpołudnie uprzyjemniał mi Mikhail Chekalin. Bardzo płodny kompozytor i elektronik pochodzący z Moskwy, który nadzwyczaj sprawnie porusza się pomiędzy wszelkimi odmianami muzyki elektronicznej i elektroakustycznej, czerpiąc przy okazji sporo ze źródła muzyki współczesnej.

Dwie poniżej linkowane płyty są jeszcze mocno obciążone estetyką lat 80., ale nie można im odmówić kilku przynajmniej niezłych pomysłów. Duży rozstrzał stylistyczny może być w tym wypadku zarówno wadą jak i zaletą, jednak prawdopodobnie takie były wówczas warunki wydawnicze.
Вокализ в рапиде (Vokalise in Rapide) (1988)
Post-Pop - Non-Pop (1989)

Dużo większe uporządkowanie tematyczne przynosi imponujący zestaw kilkunastu płyt wydanych w roku 1991, zawierających nagrania z całego dotychczasowego okresu działalności artysty (począwszy od końcówki lat 70.). Liznąłem zaledwie część, bo kaliber nagrań niemały i wymaga na pewno większego skupienia i dłuższej wolnej chwili, ale już wiem, że będzie to świetne tło pod lekturę dobrej fantastyki.
Between Spring and Autumn by Stealth

I póki co mój faworyt (jedna z 3 części serii):

Meditative Music For A Prepared Electric Organ I
_________________
Adoptuj, adaptuj i ulepszaj.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
bananamoon
singel analogowy


Dołączył: 20 Wrz 2017
Posty: 305

PostWysłany: 04.11.2019, 10:10    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

- Maciek

Wywołałeś do tablicy bardzo ciekawego artystę; Michaił Czekalin to legenda rosyjskiej muzyki elektronicznej, którego interesowały chyba wszystkie możliwe stylistyczne byty.
Z racji przepastnej dyskografii, trudny do wnikliwego "spenetrowania".
W planie mam odsłuch niesamowitej kompozycji Czekalina, Probability Symphony In The Style Of Jazz In Five Parts For Four Players, a to z racji mozolnego odświeżania / przypominania serii Golden Years Of The Soviet New Jazz - jak można się domyślić, w jego twórczości znajdziemy także dżezowe inklinacje - jeśli doczłapię do tego dysku, skrobnę kilka słów.
Wszystkie podlinkowane przez Ciebie wydawnictwa, godne są najwyższej uwagi (!); te z lat osiemdziesiątych są po prostu podgrzane brzmieniem tamtej epoki (dla mnie to akurat pozytywna wartość), ale już sama treść, momentami wręcz futurystyczna, nokautuje niczym Wałujew w ringu.
Dziękuję, że wspomniałeś o Czekalinie - jeśli trafisz na jego kolejne płyty, zostaw proszę tego ślad na forum - skorzystam na pewno, nawet jeśli nie dam tego wyrazu.

Paul Wirkus "Inteletto D'Amore"

Pawła Wirkusa zapewne kojarzycie z polskiego zespołu uprawiającego zgoła odmienną muzykę aniżeli elektronika.
Tutaj, jeśli wierzyć opisowi płyty, jest autorem wszystkich kompozycji, a także wykonawcą części z nich (pięć utworów "wygenerował" Bernd Jestram) - stonowanych, delikatnych, miejscami sennych, elektronicznych pejzaży.
Gatunkowo, to skwiercząca muzyka space-ambient, zabarwiona ledwo słyszalnym, drgającym preparem, chill-melodią, mini-rytmem.

Inteletto D'Amore - czy to w ogóle jest możliwe, takie coś?

https://www.discogs.com/Paul-Wirkus-Inteletto-DAmore/release/373644

Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
bananamoon
singel analogowy


Dołączył: 20 Wrz 2017
Posty: 305

PostWysłany: 07.11.2019, 11:05    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Experimental Audio Research "The Koner Experiment"

Spejsowe, transowe rytmy i beaty, "współdrgające" z elektronicznymi, przekrzywionymi i przesterowanymi "instrumentami" oraz "głosami".
W tle, delikatne echa ambientu, noisu, eksperymentu.

Pulsująca "tkanka-miniplaneta", próbującą oddychać, w niesprecyzowanym bliżej otoczeniu.

https://www.discogs.com/Experimental-Audio-Research-The-Köner-Experiment/release/194472

Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Muzyczne Dinozaury Strona Główna -> Muzyka Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 6 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group