Muzyczne Dinozaury Forum Index Muzyczne Dinozaury
i ich następcy
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Bubu

 
Post new topic   Reply to topic    Muzyczne Dinozaury Forum Index -> Wykonawcy
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Admin
Site Admin


Joined: 10 Apr 2007
Posts: 329

PostPosted: 30.12.2008, 21:00    Post subject: Bubu Quote selected Reply with quote

Yer Blue wrote:

Jeszcze słówko o tej rzekomej wtórności Bubu. To zdaje sie najwiekszy zarzut jaki tu słysze. Pokażcie mi tak zaranzowane, zakręcone, czadowe, swobodne, okraszone wspaniałymi chwytliwymi motywami, wykonane z niesłychanym polotem i z takim bogactwem instrumentów (daleko przewyższające Red) 3 rozbudowane nagrania... Red to całościowo zupełnie coś innego, to że jest w Bubu jest frippowska gitara poparta skrzypacami nie czyni od razu wtórnego materiału...poza tym Red to głównie piosenki i jedna improwizacja a tu co? Kosmos i swoboda.

WOJTEKK wrote:
A co do Bubu - jak na 1978 rok to brzmi raczej archaicznie, to tak z pięć lat. takie pomysly były dobre w 1973-74, pod koniec lat 700-tych zalatywały juz starzyzną.

B.J. wrote:

Co prawda nie dałem Bubu punktu, ale słuchało sie tego nieźle. Może ostatni kawałek trochę chwilami zbyt agresywnie atakował. Tym niemniej jest to bardziej urozmaicone i w rzeczy samej inne od Red do którego jest porównywane. Zarzucanie wtórności co do King Crimson wydaje mi się nieuzasadnione. Płyta dość oryginalna. Pierwszy kawałek ma bardzo dobre momenty.

Yer Blue wrote:
B.J. wrote:
Co prawda nie dałem Bubu punktu, ale słuchało sie tego nieźle.


Gdybys dał 11 punktów lokując tym samym Bubu na 20 miejscu, nasz NKRowy bohater miałby punktów 209 i byłby w pierwszej dziesiatce Very Happy Az sie wierzyc nie chce jak blisko było...

Dobre momenty ma każdy z 3 utworów. Dobre? Wstrząsajace. Jedyne co mi sie nie podoba to 1 minutowa partia skrzypiec pod sam koniec utworu nr 2. Tak swobodna, że az za bardzo... Mysle, że płyta podobałaby Ci sie bardziej za kazdym razem jakbys do niej wracał. Słuchaj Bubu kilka razy w tygodniu i za miesiac powiesz mi czy jest jakas poprawa, ok?

Tarkus wrote:
...
Swoją drogą porównywanie "Anabelas" do "red" jest chybione. Bubu czerpało garściami, ale z "Larks..." i "Starless and Bible Black". Do tego VdGG z okresu "Pawn Hearts" i rozwiązania rytmiczne rodem z Magmy. Złe to nie jest, ale i podniecać się nie ma czym - NKR jakich legion.

Majkel wrote:
Tarkus wrote:

Ta plastikowa popelina była zwiastunem rewolucji w brzmieniu i zmiany (drastycznej) w sposobie myślenia o muzyce. Choćby dlatego powinien być znacznie wyżej od karmazynowo-magmowo-vandergraafowych popłuczyn.

Podobnie jak za Październikową, serdecznie dziękuję za tę rewolucję. Co z tego, że Bubasy były wtórne i spóźnione o jakieś 8 lat, skoro ich muzyka i tak podoba mi się 100 razy bardziej od syntezatorowego pitolenia z pokładem umpa umpa. W nosie mam, że w roku 1978 radio nadawało BonyM a dzieciaki słuchały punku - wolę Bubu i w wyborze ulubionej muzyki nigdy nie będę obiektywny Exclamation

To pisałem ja, głównonurtowiec '78 Very Happy

Okechukwu wrote:
No to ja po ponad roku nieobecności na forum muszę się włączyć, żeby bronić płyty, którą uważam za największe arcydzieło w historii prog-rocka. Jeśli w głosowaniu wyprzedza ją o parę ładnych pozycji Tormato, które nota bene bardzo lubię i uważam za świetną płytę tyle że….popową, to czas ruszyć do boju…

Co do zarzutów o rzekomą wtórność. Bubu bez wątpienia czerpało z Crimson z Larks’ tyle wiemy na pewno i do tego przyznają się sami muzycy. Nic nie wskazuje na to, żeby znali twórczość Magmy (która była kompletnie nieznana w Argentynie)- podobieństwa wynikają z tego, że zarówno Bubu jak i Magma czerpali z podobnych źródeł jazzowych np. z twórczości Coltrane’a. Partie saksofonowe na Anabelas nie są zainspirowane stylem gry Jacksona z Van Der Graafa (znów- Graaf był raczej nieznany w Argentynie w przeciwieństwie do Włoch np.) tylko argentyńskiego saksofonisty jazzowego- Gato Barbieriego. Bardzo istotnymi, a kompletnie niezauważonymi w dyskusji inspiracjami muzyków Bubu była współczesna muzyka poważna- Strawiński, Oliver Messiaen i Bartok, a także południowoamerykański folklor. To dzięki nim Anabelas brzmi tak oryginalnie

Płyta harmonicznie i aranżacyjnie jest prawdziwym majstersztykiem- pod tym względem wyprzedza wszystkie płyty Crimson- i nie jest to tylko moje zdanie, ale też paru profesjonalnych muzyków, którzy jej słuchali. Generalnie jest to jedna z nielicznych płyt progresywnych (obok np. włoskiej Arei), która nie wypada blado na tle moich ukochanych kompozycji współczesnej muzyki poważ-nej- „ Muzyki na instrumenty strunowe, perkusję i czelestę” Bartoka, „Koncertu na Jazz Band i orkiestrę” Liebermanna, czy „Małą symfonię koncertującą” Franka Martina

Co do archaicznego jak na 78 rok brzmienia- to zgoda, ale tylko jeśli będziemy się kurczowo trzymać rockowego poletka. Bubu to w wielu fragmentach współ-czesna muzyka poważna i równie dobrze można by stawiać zarzut archaiczności brzmienia dziełom Lutosławskiego z tego okresu. Czy jakby nawsadzali plasti-kowo brzmiących birotronów i meczących micromogów (vide Yes z Tormato) to byłoby nowocześnie? U Bubu bardzo nowoczesna jest harmonia i rytmika i to w zupełności wystarcza.

To tyle- pozdrawiam wszystkich
Back to top
View user's profile Send private message
Admin
Site Admin


Joined: 10 Apr 2007
Posts: 329

PostPosted: 30.12.2008, 21:06    Post subject: Quote selected Reply with quote

Duch 1532 wrote:
Jakim ponad roku nieobecności, przecież po drodze napisałeś jeszcze to:
Okechukwu wrote:
...


Very Happy

Okechukwu wrote:
No w sumie tak. Nawet lepiej mi wyszło niż to o Bubu Wink

Duch 1532 wrote:
A poważniej, to przekonałeś mnie, żeby dać Bubu jeszcze szansę, zresztą Twoje opisy nieraz potrafiły mnie zmusić nawet do słuchania, tfu, włoszczyzny. Wpadaj częściej Wink

Okechukwu wrote:
...
I jeszce odnośnie Bubu. Nie lubię wprawdzie posługiwać się argumentem typu: "a większość uważa tak", bo jest on zawodny zwłaszcza w ocenianiu sztuki, ale warto czasem zajrzeć na moją ulubioną stronę Rate Your Music. gdzie płyty takie jak Bubu oceniają (w większości) kolekjonerzy z całego świata z tysiącami przesłuchanych płyt na koncie. Anabelas ma 154 oceny i bardzo wysoką średnią- 4.06/5. Ze wszystkich płyt Crimson wyprzedza ją tylko In The Court- 4.31, Red- 4.22 i już bardzo nieznacznie Larks- 4.14. Taki Lizard ma już tylko 3.75 , a Starless.. 3.87. Nie wspomnę już o (fajniutkim nota bene) Tormato, które ma 3.06- czyli równo stopień niżej niż Anabelas. Płyta Buszówny, której porażka z Bubu ma być rzekomą herezją i małą apokalipsą, ma 3,96 a zwycięskie Rush 4.02 czyli też przegrywa z Anabelas! Nie mówię, ze RYM ma być metrum servskim i alfą i omegą wszech-ocen, ale jest to całkiem dobry argument w dyskusji. Naprawdę na świecie ludzie nie sa tak głupi...

Duch 1532 wrote:
A najlepsza (moim zdaniem, oczywiście Wink) Islands zaledwie 3.71. Podobnie np. Generation Sans Futur Art Zoyd. Lubię RYM, ale dla mnie, mówiąc szczerze, argument to marny. A takie płyty jak Bubu oceniają (w większości), osoby, które przeczytały hiperpozytywną, sugestywną recenzję, ściągnęły z jakiegoś bloga i przesłuchały dwa razy...

djmis wrote:
Duch 1532 wrote:
Twoje opisy nieraz potrafiły mnie zmusić do słuchania

Potwierdzam.
Choć to problem nielichy, gdy opis zbyt górnolotny a muzyka marniuteńka. Płaściutka, wtórna i niewywołująca najmniejszych emocji.
Jak Bubu.

Ps. To jest dopiero poziom wiedzy. Niewyobrażalny. Wiedzieć co inspirowało muzyków, a co w żaden sposób wpływu na nich nie miało. Toż to przecież sekret największy każdego artysty-imitatora. Skrywany nieraz skrzętnie przed samym sobą. A tu proszę ... VdG nie. Gato Barbieri - tak.
Shocked

Okechukwu wrote:
Nie koronny arument na pewno, ale nie gorszy niż inne. Nie zgodzę się też, że wszyscy ściągali ją z bloga. Znam parę osób, które oceniły na RYM Bubu bardzo wysoko ,osobiście. Np. Dimi- grecki kolekcjoner z potężną i bardzo unikatową kolekcją płyt winylowych i autor książki o greckim rocku dał 4.5, podobnie jak mój przyjaciel z Niemiec Shamal (też potęzny zbiór płyt). Nie wspomnę już o moim przyjacielu z Krakowa- Wojtku, (nick Voyteck), który jest prawdziwym erudytą jeśli chodzi o jazz np. i też uważa, że Bubu to jedna z najlepszych progowych płyt wszechczasów. Na świecie w przeciwieństwie do naszego kraju ludzie naprawdę nie klękają na kolanach przed każdą płytą uznanego artysty tylko dlatego, że jest Wysp Brytyjskich a nie Argentyny...

Okechukwu wrote:
Pisanie o Anabelas że jest płaściutka i wtórne jest nieporozumieniem i w sumie dosyć kompromitującą opinią. Uzasadnij dlaczego uważasz ją za płaściutką i wtórną, podaj jakieś argumenty- to wtedy możemy dyskutować. Co na Anabelas jest wg Ciebie płaściutkie- brzmienie, aranżacje czy może teksty? Jeśli np. aranżacje sa płaściutkie, to dlaczego? Może nie wywoływać u Ciebie emocji- to zgoda, natomiast na pewno nie zasługuje na tego rodzaju epitety nie poparte żadnymi argumentami. Ja nie wychytuję sam wszystkich informacji typu Gato Barbieri, bo jeden człowiek nie jest w stanie wszystkiego wiedzieć, więc Twoja ironia jest jak kulą w płot. Po prostu przygotowując książkę o starym progu- konsultuję się z różnymi specjalistami- o Barbierim dowiedziałem się akurat od speca od jazzu (zwłaszcza południowoamerykanskiego), któremu sprzedałem płytę. Nie wstydzę się pytać ludzi o opinię na temat danej płyty i bardzo je sobie cenię, pod warunkiem że rzeczywiście znają się na rzeczy

djmis wrote:
Okechukwu wrote:
Pisanie o Anabelas że jest płaściutka i wtórne jest nieporozumieniem i w sumie dośc kompromitującą opinią

Niby dla mojego gustu kompromitującą ?
Czy dla mnie samego ?
W każdym razie ( niezaleznie od opcji ) - ROTFL.

Quote:
Uzasadnij dlaczego uważasz ją za płaściutką i wtórną, podaj jakieś argumenty- to wtedy możemy dyskutować. Może nie wywoływać u Ciebie emocji- to zgoda

Wtórność dyskusji chyba nie podlega.
Płaskość - bo nie wywołuje ŻADNYCH emocji. Tu także nie ma nad czym się rozwodzić.

Quote:
przygotowując książkę o starym progu

No i ekstra. Jeden egzemplarz na pewno masz sprzedany Very Happy

Okechukwu wrote:
Jeśli płaskość rozumiesz jako brak emocji, to OK- w takich razie dwa razy powtórzyłeś to samo. Wtórność podlega właśnie dyskusji, bo często wpadamy w pułapkę anachronizmu- oceniając wpływy, którymi kierowali się muzycy przed 30 laty z dzisiejszej perspektywy. O Bubu wiemy jedno- na pewno znali i inspirowali się Crimson z grup progowych. Magma naprawdę była grupą kompletnie nieznaną w Argentynie i tu prawdopodobieństwo inpiracji jest bardzo małe. To że muzyka w niektórych partiach przypomina Zeuhl wcale nie musi oznacząc, że Bubu inspirowało się tym nurtem, ale że niezależnie do niego doszło wychodząc z podobnych źródeł co Magma (jazz, Orff, Strawiński). Tak jak Niemen stworzył na Marionetkach muzykę bliską krautrocka nie mając o kraucie pojęcia. W przypadku Graafa- większe, więc tu nie będę się upierał, tyle że ja nie słyszę inspiracji Graafem na Anabelas

Okechukwu wrote:
Wykluczyć nie można, ale prawdopodobieństwo jest nikłe. Nawet jeśliby tak było, to w niczym nie odbiera Bubu maestrii technicznej i kompozytorskiej. Niedobrze że kupiłeś za 45, bo ja sprzedawałem na Allegro za 35 nie tak dawno (straciłbyś tylko 4 zł, a i to niekoniecznie, bo u mnie można wymieniać płyty, które się nie spodobają, jesli się jest w miarę stałym klientem). Z ręką na sercu- sprzedałem w Polsce za 30 kopii Bubu do tej pory- ponad połowa osób była zachwycona i oczarowana, 1/3 była mniej entuzjastyczna, ale nadal zdecydowanie na tak, jesteś drugą osobą zupełnie rozczarowaną płytą, jaką znam. Pozostaje pytanie, czy w ogóle przyswajasz muzykę z tego nurtu co Bubu- czyli jazz-rock z silnie uwypuklonymi elementami współczesnej muzyki poważniej. Bo jeśli cały styl Ci nie odpowiada, to potrafię to jak najbardziej to zrozumiec- jak ktoś nie lubi jakiegoś rodzaju grania, to nie ma co na siłę go do niego przekonywać (nikt nie jest w stanie mnie przekonać do elektronicznego proga np.). Natomiast jeśli lubisz granie tego rodzaju, a twierdzisz, że Bubu jest słabe w tym gatunku, to nie mogę się z tym zgodzić ani tego zrozumieć, bo to nieprawdziwa nieprawda jest

Duch 1532 wrote:
Okechukwu wrote:
Nie koronny arument na pewno, ale nie gorszy niż inne. Nie zgodzę się też, że wszyscy ściągali ją z bloga.
Nie mówię, że wszyscy, ale przynajmniej spora część. Poza tym miałem na myśli raczej nie tę formę dotarcia do muzyki - sam dzięki blogom poznałem wiele, w tym Bubu - a powierzchowne przesłuchanie i sugerowanie się przekonywającą recenzją polecającego. Co bynajmniej nie wyklucza istnienia grupki zachwyconych albumem koneserów, także na RYM. Sądzę jednak, że to mniejszość. Zaś ostatnie zdanie Twojej wypowiedzi, to o Wyspach i Argentynie, zmilczę Very Happy

(Zaznaczyć powinienem, że postem tym odnoszę się nie tylko do Bubu i hipotetycznej (nie)wielkości tej grupy, a do wielu podobnych mu popularnością).
Back to top
View user's profile Send private message
WOJTEKK
box z pełną dyskografią i gadżetami


Joined: 12 Apr 2007
Posts: 15779
Location: Lesko

PostPosted: 30.12.2008, 21:08    Post subject: Quote selected Reply with quote

To raptem jedna setna tego co naprodukowano o tym nieszczęsnym Bubu na naszym forum - żebyś się Admin nie przedźwigał, jak to będziesz wszystko przenosił. Very Happy
_________________
Nie ma ludzi niezastąpionych. Oprócz The Rolling Stones.

http://artrock.pl/
Back to top
View user's profile Send private message
Admin
Site Admin


Joined: 10 Apr 2007
Posts: 329

PostPosted: 30.12.2008, 21:12    Post subject: Quote selected Reply with quote

Okechukwu wrote:
Ale nie da się ukryć, że jest to realnie istniejący problem- to nadwartościowywanie nawet słabych płyt mainstreamowych grup anglosaskich kosztem świetnych płyt z innych krajów. Tym bardziej, że w roku 78, którego dotyczyło głosowanie, brytyjski prog znajdował się w stanie głębokiego kryzysu- a argentyński (czy hiszpański) u szczytu możliwości (no może w Argetnynie był to schyłek tego najlepszego okresu- bo najwięcej świetnych płyt powstało tam w latach 76-77). Także czym innym jest głosowanie na argentyńską grupę w roku 72, gdzie kokurencja ze strony uznanych firm takich jak Yes, Jethro czy Genesis jest bardzo duża (a scena argentyńska jeszcze we wczesnym etapie rozwoju), a zupełnie czym innym w roku 78. Jeśli Tormato wygrywa z Anabelas (podkreślam po raz trzeci - ja bardzo lubię Tormato!) to jest to chore wg mnie. Close To The Edge czy Thick As A Brick mają prawo wygrać (nawet jeśli Anabelas nieznacznie je wyprzedza wg mnie), ale, na Boga, nie Tormato i Heavy Horses!

Atahualpa wrote:
Zauważyłem, że rozpętała się dyskusja o Bubu, więc ja powiem od siebie tyle, że faktycznie, płyta jest genialna. Nie mam co do tego absolutnie żadnej wątpliwości. Sam nie wiem czemu płyty spoza krajów anglosaskich są zawsze traktowane jako gorsze...

Backside wrote:

Jak dla mnie mocne słowa pokroju "genialna" powinny pozostać dla wąskiej grupy płyt wybitnych - jeśli "genialną" określimy każdą fajną płytę, słowo się błyskawicznie zdewaluuje i trzeba będzie szukać jakichś dziwnych epitetów, żeby oddać (rzekomą?) wielkość.

A czemu płyty "spoza" są traktowane jako gorsze? Pewnie dlatego, że część inspirowała się tym, co było już wcześniej nagrane. Akurat mi Bubu przypadło do gustu, ale nie znalazłem tego nagrania jako wybitnie odkrywczego czy porywającego (a co dopiero genialnego) i pewne inspiracje (nie kopie) były słyszalne.

Atahualpa wrote:
Jeśli Bubu nie jest genialne to co w takim razie jest... Jakiś przykład, powiedzmy nawet z 78 roku?? Jestem tu nowy i nie znam preferencji muzycznych użytkowników.

Backside wrote:

No cóż, ja tu jestem raczej na uboczu "ogólnych zainteresowań" więc nie powiem Ci co w podobnym klimacie jest lepsze. Niemniej jednak wydaje mi się, że czasami tą ekscytację warto trochę ostudzić o pewną dawkę racjonalizmu. Chociaż broniłem "Anabelas" przed próbą zarzucenia kopii z Crimsonowego "Red", inspiracje słychać.
To oczywiście nie źle, a wręcz bardzo dobrze, być może na tle rocznika wypada świetnie - ale pisząc poprzedni post absolutnie nie miałem na myśli kategorii 1978 tylko ogólnej, wszechgatunkowej, wszechczasów.


Nie chciałbym Ci na wstępie nic zarzucić, ale podejrzewam, że fascynacja kontynentem może dodawać nadmiar smaku i zainteresowania jej dziełami muzycznymi - "nawet ja", zacząłem na cele konkursowe wychodzić poza swoje, chyba i tak już nieciasne, ramy Smile.

Atahualpa wrote:
Akurat od Argentyny interesuje mnie bardziej Peru i Chile Very Happy A szczerze powiedziawszy, skojarzenie z Red, moze i trafne, ale jakoś mi nie przyszło na myśl Very Happy Uważam, ze zarówno aranżacjami, umiejętnościami, jak i melodyką Bubu biję na głowę większość Brytyjskich kapel.

Okechukwu wrote:

Inspiracje słychać i u Crimson- choćby Moody Blues na pierwszej płycie, nie mówiąc już o kompozytorach klasycznych (przecież cały Devil's Triangle opiera się na wariacji Marsa z Planet Holsta). W ogóle na niemal każdej płycie słychać jakiejś inspiracje. Żeby nie było nieporozumień- Crimson uważam całościowo za lepszą i ważniejszą formację niż Bubu oczywiście, bo wydali więcej płyt i faktycznie byli pionierami gatunku. Ale tylko dlatego

Backside wrote:
No to dochodzimy do sporu o definicję "inspiracji" Smile - wiadomo, że każdy czymś/kimś się inspiruje, ale dla jednych to natchnienie potrzebne do stworzenia własnego stylu, inni korzystają z formy, by wpisać to własną treść i pomysły.

Jak dla mnie Bubu zbliża się do tego drugiego typu, co może też potwierdzać fakt, że wydali tylko jedną płytę (wg Allmusic).


Ale że wielkim fanem tej przesłuchanej ledwie kilka razy kapeli nie jestem, nie chcę ciągnąć dyskusji Smile. Pozostawię tylko prośbę o szanowanie słowa "genialny" Wink.
Back to top
View user's profile Send private message
Admin
Site Admin


Joined: 10 Apr 2007
Posts: 329

PostPosted: 30.12.2008, 21:19    Post subject: Quote selected Reply with quote

Atahualpa wrote:
No dla mnie ta płyta jest genialna i będę się przy tym upierał. Może na torturach, przypalany ogniem bym zmiękł i odwołał, ale póki nikt tego nie robi... Bubu wydało genialną płytę - oto moje twierdzenie Smile

Argument o wydaniu jedenj płyty jest słaby - jest wiele przykładów na to, ze zespoły potrafiły wydac jedną świetą płytę i się rozpaść. I tyczy się to nawet powszechnie szanowanych Brytyjczyków.

Backside wrote:
Ech.... naprawdę proszę o uważne czytanie. Wydawało mi się, że bardzo dokładnie wyłożyłem intencje poprzedniego postu poświęconego "inspiracji", a nie "jakości".

MirekK wrote:
Duch 1532 wrote:
Co bynajmniej nie wyklucza istnienia grupki zachwyconych albumem koneserów, także na RYM. Sądzę jednak, że to mniejszość.

Absolutnie nie zgodzę się z tym stwierdzeniem, już nie wspominając i przemilczając herezje jakie wypisuje o albumie Bubu djmiś.
Pierwszy raz spotykam sie z tak silną opozycją anty-Bubu-owską Shocked
To raczej mniejszość nie potrafi docenić zalet tego albumu, a większość uważa ten album za wyjątkowy. Zobaczcie oceny jakie Bubu dostaje na ProgArchives, RYM, czy Gnosis. Przeczytajcie kilka omówień tej płyty, czy wpisy na GEPR.net. To raczej wy jesteście mniejszością.
Na 70 tysięcy albumów wpisanych w bazę danych na stronie Gnosis, Bubu jest w pierwszej 50-tce najwyżej ocenionych płyt wszechczasów - za Lizard i Hot Rats, a przed Three Friends, Godbluff and Birds of Fire.

Ten album jest unikalny, jedyny w swoim rodzaju. Podobieństwa do King Crimson są znikome, może jedynie w grze gitarzysty. W wielu omówieniach płyty wymienia się Magmę, ale nie jako źródło inspiracji, tylko podobieństwo stylu. Podobnie jak w Polsce w latach 70-tych, tak i w Argentynie, Magma była w ogole nie znana.

Parę cytatów:
"Anabelas is an excellent album, featuring mature composition, great group playing, and a very nice sense of dynamics and texture. There is an intensity to this music which is controlled beautifully over the 3 long pieces (including a 20 minute instrumental) found on this CD."

"Bubu are an outstanding representative of Argentinian Progressive Rock. The band touches across many different styles yet imitates no one. Bubu are a band to influence not to be influenced."

"This Argentinean group plays very intricate and original music. The group features violin, flutes, saxophone, vocals, choir, guitar, keyboards and drums. Their music is characterized by the variety and interaction of the instruments. Their mix of smooth and melodic themes with more intense and dissonant ones is very effective. Influences are varied (classic, jazz, rock, folk) but make up quite an interesting blend, thanks to the audacious arrangements of composer Daniel Andreoli. Unconventional music of particular interest to those who like to experiment."

Na zakończenie fragment wywiadu z saksofonistą Bubu - Win Fortsman-em. Oto jak odpowiedział na pytanie dotyczące inspiracji poszczególnych członków zespołu Bubu:
"I can't speak for everybody on that matter. Tenconi used to play at the time with the best contemporary classical players in Argentina. Polizzi was a violinist at the National Symphony, and until recent years toured worldwide with the Alicia Terzian Group, which focused on contemporary classic music. I don't know Corbella influences. I remember we taught Rogatti, who at the time moved from a little town in another state to Buenos Aires, how to play and to imitate the Fripp style because almost every of us loves Fripp. Blostein loves Frank Zappa, and so do I. Zabaleta used to love the first Genesis, and at that time he could sing exactly like Jon Anderson Folino likes English rock music. Regarding Andreoli, we shared so many years of our lives that is difficult to separate our influences. I went, hazardously, directly from the Beatles to jazz and, very fast, to John Coltrane and all the "NEW WAVE" or free jazz or instant composition and then to the pro and contemporary classical music (I really enjoyed Olivier Messiaen, Penderetsky, Boulez, Luciano Berio, Xenakis) and then I went to Mahler, Wagner, Cesar, Franck and more Mozart, Beethoven, and the Father in the sky ......... Bach. Really it's impossible for me to mention even 1% of the music I love (Indian music, Japanese music, Bulgarian folk, and that of the Pigmies (the tribe of little men in Africa). And let me tell you: I'm not a big music listener. I spend so many hours doing music that I have no time to hear music."

Okechukwu wrote:
Backside wrote:

Jak dla mnie Bubu zbliża się do tego drugiego typu, co może też potwierdzać fakt, że wydali tylko jedną płytę (wg Allmusic).


Wink.


No wydali jedną, ale wcale tak nie jest, że muzycy Bubu pojawili się nagle znikąd, nagrali na szybciora Anabelas i wszelki słuch po nich zaginął. Ci muzycy nagrywali poza Bubu masę płyt- flecistka Cecilia Tenconi była już przed nagraniem Anabelas, młodą uznaną flecistką w repertuarze klasycznym- po nagraniu płyty wróciła do grania muzyki poważnej, Saksofonista Wim Fortsman był uznanym muzykiem jazzowym i do jazzu wrócił. Skrzypek- Polizzi też wyszedł ze środowiska klasycznego- nagrał wiele płyt z innymi grupami argentyńskimi choćby Soluną i Rayuelą. Wokalista Guelache śpiewał wcześniej w topowej argentyńskiej grupie hard-rockowej Orion's Beethoven i nagrał z nią płytę. Zacznijmy wreszcie odróżniać płyty rzeczywiście undergroudowe, nagrane przez amatorskich, nikomu nieznanych muzyków (choć i w tym przypadku niekiedy może powstać arcydzieło- vide Green Eyed God grupy Steel Mill) od grup tworzonych przez arcyprofesjonalistów cenionych w swoim kraju, tyle że spoza anglosaskiego mainstreamu.
Podpisuję się oczywiście pod tym wszystkim co Mirek powiedział- nie zauważyłem wcześniej jego wpisu

WOJTEKK wrote:
Czyli dyskusja dlaczego należy wieszcza kochać. A jeżeli nie kochamy, to co? Coś się za bardzo Bubu robi miejscowym PoS. Jeżeli misio mówi, że mu ta płyta zwisa nacią od pietruszki, to chyba może no nie?I nie ma się co na niego tak strasznie oburzać. Moim zdaniem trochę za dużo miejsca poświęcacie tej płycie - może założycie osobny wątek? To tylko jedna płyta i to do tego nie koniecznie strasznie wybitna.

Duch 1532 wrote:
MirekK wrote:
Duch 1532 wrote:
Co bynajmniej nie wyklucza istnienia grupki zachwyconych albumem koneserów, także na RYM. Sądzę jednak, że to mniejszość.

Absolutnie nie zgodzę się z tym stwierdzeniem, już nie wspominając i przemilczając herezje jakie wypisuje o albumie Bubu djmiś.
A teraz przeczytaj proszę mój post raz jeszcze (a także mój post poprzedni), skupiając się na końcówce Very Happy Na wszelki wypadek powtórzę: pisałem (wtedy akurat) o mechanizmach rządzących RYM, podpierając się tylko konkretnym albumem i abstrahując od jego jakości. Przesłanie posta: o ile istnieje najpewniej grupka speców na RYM się udzielająca, o tyle większość do taki nie należy; teza niezależna: Bubu jest (nie)dobre.

Duch 1532 wrote:
Okechukwu wrote:
Wokalista Guelache śpiewał wcześniej w topowej argentyńskiej grupie hard-rockowej Orion's Beethoven i nagrał z nią płytę
Zanotować wypada: od Orion's Beethoven trzymać się z daleka! Wink

PS Napisał ten, który wieszcza nigdy kochać nie każe Wink

Maciek wrote:
Okechukwu wrote:
Anabelas ma 154 oceny i bardzo wysoką średnią- 4.06/5. Ze wszystkich płyt Crimson wyprzedza ją tylko In The Court- 4.31, Red- 4.22 i już bardzo nieznacznie Larks- 4.14. Taki Lizard ma już tylko 3.75 , a Starless.. 3.87. Nie wspomnę już o (fajniutkim nota bene) Tormato, które ma 3.06- czyli równo stopień niżej niż Anabelas. Płyta Buszówny, której porażka z Bubu ma być rzekomą herezją i małą apokalipsą, ma 3,96 a zwycięskie Rush 4.02 czyli też przegrywa z Anabelas!


Parafrazując pewnego mędrca - taki ranking to pierwszorzędna rzecz. Na podobnej zasadzie, w plebiscycie "Rolling Stone Magazine" Curt Cobain zajął 12 miejsce wśród 100 najlepszych gitarzystów wszech czasów. Nie pytajcie kto znalazł się na niższych miejscach Smile

Atahualpa wrote:
I na RYM też by pewnie tak było. Czy wysokie miejsce Kurta Cobaina nie jest tak samo głupie jak niskie miejsce niektórych świetnych płyt w tutejszych rocznikowych plebiscytach??

Okechukwu wrote:
Maciek wrote:
Okechukwu wrote:
Anabelas ma 154 oceny i bardzo wysoką średnią- 4.06/5. Ze wszystkich płyt Crimson wyprzedza ją tylko In The Court- 4.31, Red- 4.22 i już bardzo nieznacznie Larks- 4.14. Taki Lizard ma już tylko 3.75 , a Starless.. 3.87. Nie wspomnę już o (fajniutkim nota bene) Tormato, które ma 3.06- czyli równo stopień niżej niż Anabelas. Płyta Buszówny, której porażka z Bubu ma być rzekomą herezją i małą apokalipsą, ma 3,96 a zwycięskie Rush 4.02 czyli też przegrywa z Anabelas!


Parafrazując pewnego mędrca - taki ranking to pierwszorzędna rzecz. Na podobnej zasadzie, w plebiscycie "Rolling Stone Magazine" Curt Cobain zajął 12 miejsce wśród 100 najlepszych gitarzystów wszech czasów. Nie pytajcie kto znalazł się na niższych miejscach Smile


No tak- jak go nie kije to pałką. Z jednej strony padają argumenty że Bubu jest mało znane, a jak przytaczamy z Mirkiem arumenty, że jest bardzo znane i cenione na niemal wszsytkich największych muzycznych forach internetowych, to też jest oczywiście źle. Przecież mówiłem, żeby nie traktować tego argumentu z RYM jako koronnego, tylko jako jeden z wielu. Mówiłem czy nie- pytam się?! Smile

Okechukwu wrote:
WOJTEKK wrote:
Czyli dyskusja dlaczego należy wieszcza kochać. A jeżeli nie kochamy, to co? Coś się za bardzo Bubu robi miejscowym PoS. Jeżeli misio mówi, że mu ta płyta zwisa nacią od pietruszki, to chyba może no nie?I nie ma się co na niego tak strasznie oburzać. Moim zdaniem trochę za dużo miejsca poświęcacie tej płycie - może założycie osobny wątek? To tylko jedna płyta i to do tego nie koniecznie strasznie wybitna.


Jeśli nie kochacie, to pokochacie. Inaczej któregoś dnia tylko my trzej z Mirkiem i Atahualpą będziemy musieli koniom grzywy pleść.

Atahualpa wrote:
Może tak być...

Tarkus wrote:
Taa, Bubu trza kochać i kuniec :> Boże, tyle jest wartościowych zespołów, a wy natrzepaliście cztery strony na cześć jakiegoś argentyńskiego...czegoś. Szacunek. Ale z drugiej strony każdemu jego porno - zachwycajcie się Bubu ad mortem usrandum, ale pozwólcie też tym, którym się toto nie podoba wyrazić swoją opinię jasno i przejrzyście : cienkie to Bubu, jak dupa wężą i emocji nie wzbudza żadnych. I piszę to po kilkukrotnym przesłuchaniu owego epokowego albumu, do którego wracać już nie zamierzam. Bo tyle jest wartościowej muzyki, że naprawdę nie widzę sensu katowania się jakimś argentyńskim NKRem. Miliony much, zwłaszcza z RYM, Gnosis i Progarchives nie mogą się mylić? Wink

Okechukwu wrote:
Aleś głupio Tarkusie dowalił- cham z ciebie i prymityw. Koniec kropka.

Tarkus wrote:
Tak, cham, prymityw, nie lubię Bubu i kiepsko tańczę. Więcej uwag? Wink
Back to top
View user's profile Send private message
Admin
Site Admin


Joined: 10 Apr 2007
Posts: 329

PostPosted: 30.12.2008, 21:30    Post subject: Quote selected Reply with quote

Okechukwu wrote:
Nie chodzi mi że nie lubisz Bubu,Twoje święte prawo, ale musisz od razu w takiej formie, co tu dużo gadać, chamskiej, to manifestować? Nie możesz tego z subtelnie i z humorem napisać tak jak Wojtekk?

Tarkus wrote:
Nie, bo to byłoby kopiowanie Wojtka, a poza tym jestem leniwy po świętach i nie chce mi się silić na dowcip Smile

Okechukwu wrote:
No ale jak wracam na forum po ponad roku to mógłbyś być milszy dla mnie, no nie?

Atahualpa wrote:
Co Wy tak z uporem maniaka stosujecie to NKR i NKR... Bubu to genialna kapela z Argentyny, Los Jiavas to genialna kapela z Chile a Phoenix to genialna kapele z Rumunii... i nie jest to żaden NKR!!

Tarkus wrote:

OK, krzywdzące było to, co napisałem o Bubu. Ale nazwanie Bubu NKR-em ni cholery nie jest krzywdzące. Co więcej - jest to czysta prawda. Bubu jest nieznane (albo znane wąskiemu gronu zapaleńców), dla wielu jest to "kanon" - co widać było po dyskusji. No i rocka grali bezsprzecznie. A teraz proszę mi wwyjaśnić, dlaczego Bubu powinni się za NKR obrazić Smile

Duch 1532 wrote:
Ewentualnie: X jest nieznane ogółowi, ale ze względu na jakość/oryginalność/reprezentacyjność/wszystko naraz* mogłoby być kanonem. Też nie wiem, co w tym obraźliwego.

*) niepotrzebne skreślić

Atahualpa wrote:
Bo po pierwsze - nie można dodać słowa "nieznany" kiedy obok się pisze "kanon"??

A poza tym - Bubu jest znane szeroko, i wiele innych kapel z tego NKRu też - to tylko w Polsce pokutuje jakieś wyobrażenie o wielkim zachodzie anglosaskim, który to w rocku jest najlepszy i nie ma konkurencji, który wszystkich zainspirował i którego przeciętne płyty zawsze będą górowały nad lepszymi "nieznanymi".

Ciekawi mnie jak w tym kontekście można wytłumaczyć zjawisko kapel typu Shark Move czy Los Vidrias Quebrados.

Tarkus wrote:
Atahualpa wrote:
Bubu jest znane szeroko

No bez przesady. Szeroko znane to jest Duran Duran Smile

Indi wrote:
Zapytaj 10 przypadkowych przechodniów, czy znają Bubu. A potem czy znają Pink Floyd.

Atahualpa wrote:
Tak...
...myślałem, że rozmawiamy, o znajomści tej grupy wśród sympatyków proga.

Duch 1532 wrote:
Atahualpa wrote:
A poza tym - Bubu jest znane szeroko, i wiele innych kapel z tego NKRu też - to tylko w Polsce
Yhy, to zapytaj losowego przechodnia np. we Francji, czy słyszał o Bubu albo Indian Summer. Potem o Pink Floyd, King Crimson i Black Sabbath.

Atahualpa wrote:
Indi wrote:
Zapytaj 10 przypadkowych przechodniów, czy znają Bubu. A potem czy znają Pink Floyd.


A to nie ma nic do rzeczy

Atahualpa wrote:
LUDZIE!!!

Przecież chodzi o słuchaczy proga!!

Indi wrote:
Dobrze, zapytaj 10 przypadkowych sympatyków proga, czy znają Bubu...

Atahualpa wrote:
Znam osobiście pięciu - wszyscy znają, cenią i mają oryginalne płyty Very Happy

Indi wrote:
To rzeczywiście szeroko znany zespół...
Back to top
View user's profile Send private message
Admin
Site Admin


Joined: 10 Apr 2007
Posts: 329

PostPosted: 30.12.2008, 21:37    Post subject: Quote selected Reply with quote

Duch 1532 wrote:
Nie fanatyków, a sympatyków.

Atahualpa wrote:
Boże...

zaraz - ktoś nie dawno pisał, że zbiera świetne recenzje na RYM i progarchives to było źle??

a jak ja znam 5 osób słuchających proga, i wszystkie tą płytę mają to też źle??

Nie wiem jak mam to tłumaczyć...

Tarkus wrote:
W kwestii formalnej Pink Floyd też grali proga. Nawet nieźle im wychodziło Smile

Indi wrote:
A kto pisał, że to źle? Gratuluję zmysłu kolekcjonerskiego. Ale co to ma wspólnego z szeroką popularnością?

Atahualpa wrote:
Tak i jaki to argument??

Duch 1532 wrote:
Nikt nie twierdzi, że źle. Twierdzimy zaś (i, jak mniemam, większość entuzjastów Bubu przyzna tu rację), że przeciętna osoba lubująca się w rocku progresywnym, ale niepasjonująca się, nowe płyty poznająca nie co dzień, a np. raz w miesiącu, nie szperająca po forach internetowych, o Bubu w życiu nie słyszała.

Atahualpa wrote:
Bo ja nie wiem o co wam ludzie chodzi...

Jak pisze, że zna to 5 moich znajomych to kpisz sobie z tego

Jeśli RYM i progarchives potwierdzają, że to szeroko znany miłośnikom proga zespół, t zbywa się to juz milczeniem.
Nie wiem, jak można coś kochać i sie tym nie pasjonować.

Indi wrote:
Bubu ocenione zostało na progarchives przez 59 osób. Na RYM 154. Dla porównania Mirage Camel oceniło na progarchives 367, na RYM 1,224 osób. Kto jest szerzej znany?

Atahualpa wrote:
Blisko jestem, zeby po 24h obecności zrezygnować z tego forum, ale jestem odporny na twardogłowie.

Nie rozumiemy się - Camel jest z UK a Bubu z Argentyny - teraz się wysil i powiedz, jaj była realna szansa poznania jednej a jaka drugiej kapeli i odpowiedz sobie, czy te 59 i 154 osoby to mało czy dużo.

Duch 1532 wrote:
Atahualpa wrote:
Jeśli RYM i progarchives potwierdzają, że to szeroko znany miłośnikom proga zespół, t zbywa się to juz milczeniem.
O tempora! The Dark Side of the Moon: RYM - 11867 ocen, PA - 772; In the Court of the Crimson King: RYM - 5664; PA - 740; Close to the Edge: RYM - 3429, PA - 924; Thick as a Brick: RYM - 2274, PA - 541; Selling England by the Pound: RYM - 2905, PA - 838.

Anabelas: RYM - 154, PA - 59.

RYM: [Anabelas] Popular In: Argentyna, Polska, Stany Zjednoczone.

Wnioski: 1) RYM i progarchives potwierdzają, że to szeroko nieznany miłośnikom proga zespół. 2) Wg RYM popularność Bubu w Polsce jest wyższa niż w większości innych państw.

Atahualpa wrote:
Głową ani muru, ani pustych głów nie przebiję.

Indi wrote:
To chyba właśnie się o to rozbija, prawda? Dla pewnej grupy osób Bubu to ścisła czołówka, kanon. Ale dla jeszcze większej grupy to niewiele mówiąca nazwa. Więc czemu nie pasuje Ci określenie NKR? Poza tym właśnie sam stwierdziłeś (w ostatnim poście), że Bubu nie jest szeroko znane.

Duch 1532 wrote:
Niestety - tak się już składa, że jestem kretynem, a niektórzy z tutejszych, którzy znają mnie już parę lat, z pewnością dodadzą, że wyjątkowo upartym Very Happy
Back to top
View user's profile Send private message
Admin
Site Admin


Joined: 10 Apr 2007
Posts: 329

PostPosted: 30.12.2008, 21:47    Post subject: Quote selected Reply with quote

Atahualpa wrote:
Jest - dal miłośników proga jest.

Tarkus wrote:
Mieszko! Nie jesteśmy miłośnikami proga! Smile

Atahualpa wrote:
Najwyraźniej nie.

rockowy wrote:
Atahualpa wrote:
Głową ani muru, ani pustych głów nie przebiję.


Niestety musisz się przygotować, że takich "pustych głów" i innych ignorantów tutaj mnóstwo Wink I możesz żyć w przekonaniu, że Bubu to zespół szeroko znany fanom proga, ale statystyk tudzież faktów nie zmienisz. To jest NKR, a w kategoriach jakimi myślał Beksiński ustalając tę nazwę - nawet jeszcze na taką klasyfikację nie zasługuje.

Argumenty typu "bo jest!" to takie trochę mało przekonujące, przynajmniej mnie.

Tarkus wrote:
...bo wykładnikiem jest stosunek do Bubu. Lord have mercy.

Duch 1532 wrote:
Tarkus wrote:
Mieszko! Nie jesteśmy miłośnikami proga! Smile
Ależ przecież nie twierdzę, że jesteśmy; nie jesteśmy, to jasne Very Happy

Indi wrote:
Oj, nie jesteśmy. Niektórzy się na Asię wybierają... Rolling Eyes

Atahualpa wrote:
No to nie jest argument jest bo jest... ale cieszę się, że przynajmniej jedna osoba potrafi dyskutować normalnie.

Dla mnie fan proga to FAN. Ktoś kto tym się naprawdę interesuje. A jak każdy fan, musi dojśc do tego zespołu, albo już doszedł. A o ile słuch jego nie jest przytępiony, to powinien też stwierdzić, że to wyśmienita muzyka Smile

Tarkus wrote:
Istnieje realny powód, dla którego obraziłeś właśnie sporą część forum?

Indi wrote:
Atahualpa wrote:
No to nie jest argument jest bo jest... ale cieszę się, że przynajmniej jedna osoba potrafi dyskutować normalnie.

Zwłaszcza, że Bubu nie zna.

Atahualpa wrote:
Może chce poznać??

Gratulacje tak a propos. Jest was więcej osób co dyskutujecie a nie znacie?? Very Happy

Powód wynika z dyskusji Tarkusie. Ty obraziłeś Okechukwu a ja sporą część forum.

Duch 1532 wrote:
Dobrze. Ale na tym właśnie polega FAN, że dochodzi do rzeczy szerzej nieznanych, niekanonicznych (a kultowych wśród innych fanów). A kanon to rzecz, którą znać winni entuzjaści muzyki rockowej (czy, szerzej, popkultury) w ogóle.

PS Ja np. znam i nawet dzisiaj słuchałem Wink

Atahualpa wrote:
W takim razie się pytam - jak kanon może być nieznany?? Very Happy

mir wrote:
Atahualpa wrote:
Znam osobiście pięciu - wszyscy znają, cenią i mają oryginalne płyty Very Happy


Znam osobiscie 15 sluchaczy proga, ktorych zdanie i gusta szanuje, polowe z nuch znam z naszego forum, i zaden z nich, jeszcze rok temu o tej grupie nie slyszal, lacznie ze mna Embarassed . Muzyki, w tym proga, slucham od zdrowo ponad 40 lat Wink .

Pare minut temu zakonczylem sonde wsrod dodatkowych 4 osob, dosc mocno w muzyke uwiklanych, w tym 2 muzykow. Tez, cholerka, nikt o Bubu nie slyszal.

Dodam, ze plyte mam w oryginale (CD) i lubie.

To forum istnieje juz ladnych pare lat i NKR, wziete od Beksy, jest jednym ze skladnikow paliwa, na jakim tu sobie jezdzimy. Choc zyjemy w czasach demokratycznych i kazdy ma swiete prawo do swojego zdania Rolling Eyes , dyskusja o NKRze jest w pewnym sensie jalowa. Tutaj, mam nadzieje, NKR byl, jest i bedzie Very Happy .

pzdr

mir

Tarkus wrote:
Amen, mirze, amen po trzykroć!

Duch 1532 wrote:
Atahualpa wrote:
W takim razie się pytam - jak kanon może być nieznany?? Very Happy
W takim razie odpowiadam - po raz 1532. (nieosobiście) - że to taka gra słów, żart. Zresztą - z tego co się orientuję, na tym forum udziela się osoba, która podpowiedziała tę nazwę Beksińskiemu. Więc co ja będę ponownie objaśniał.

djmis wrote:
Postanowiłem raz jeszcze, na spokojnie, przesłuchać sporny album. Skoro jakaś muzyka budzi tyle emocji, warto ją czasem przesłuchać i ocenić raz jeszcze. Nie jestem wszak uparty i potrafię się przyznać do błędów.

Ta muzyka jest jednak niestety bardzo banalna. Świetne partie ( w zasadzie tylko te tworzone przez mocno jazzujący saksofon wspomagany gitarą ) są albo kończone nieznośnie trywialnymi motywami ( z udziałem innych instrumentów, które włączają się i psują na potęgę ), albo wręcz zagłuszane przez nałożone partie przedszkolnego fletu.

Pierwszy, najdłuższy utwór, to znakomity przykład zmierzania donikąd. Te muzyczne fajerweki i instrumentalne akrobacje nie zabierają w żadną podróż. Wywołują emocje - ale jest to tylko zniecierpliwienie, a nie coś pozytywnego, do czego chciałoby się wracać.
Drugi utwór przynosi niezłe chórki, ciekawe motywy wydłużają się. Flet wciąż przeszkadza jak cholera i nie można go wyłączyć w żaden sposób. W końcówce otrzymujemy dawkę patosu ( skrzypce + wokaliza ), na szczęście nie jest ona zbyt szkodliwa. Ten utwór to znowu muzyczny galimatias i kogel mogiel z kilkunastu składników, który mdli, oszałamia, ale kompletnie nie smakuje.
Do trzeciego utworu pomysłów już widać nie wystarczyło. Mamy więc męczące galopadki instrumentalne przetykane uduchowionymi popisami wokalisty. Po trzecim nawrocie wchodzą skrzypce i chórki, robią finał i nareszcie zapada cisza.

Tak, przyznaję, miałem pewne wyrzuty sumienia, że wyceniłem coś sobie zbyt pochopnie. Niepotrzebnie. Teraz żałuję, że moja opinia nie była jeszcze bardziej dosadna. Jeśli to bowiem dinozaurowe wykopalisko, to zapewne jest to ten fragment dinozaura najbliższy odbytowi. A być może jest to coś, co z tego odbytu wypadło jakiś czas temu. Więc może jest to ciekawe i fascynujące, ale tylko dla grupki pasjonatów tego typu odkryć.


Ps. No i jeszcze cover. Często wiele mówi o muzyce. W tym przypadku mówi bardzo, bardzo wiele.
W zasadzie mówi wszystko.




mir wrote:
djmis wrote:


Teraz żałuję, że moja opinia nie była jeszcze bardziej dosadna. Jeśli to bowiem dinozaurowe wykopalisko, to zapewne jest to ten fragment dinozaura najbliższy odbytowi. A być może jest to coś, co z tego odbytu wypadło jakiś czas temu. Więc może jest to ciekawe i fascynujące, ale tylko dla grupki pasjonatów tego typu odkryć.


Nie chodzi mi o Twoja opinie, lecz przyznam, ze mam pewien problem z "tenorem" Twej wypowiedzi Surprised

Nie twierdze, ze powinienes swoj post zmodyfikowac, ale wlasnie, zupelnie niepotrzebnie, obraziles pare osob... Ma to czemus sluzyc Question

pzdr

mir

djmis wrote:
mir wrote:
ale wlasnie, zupelnie niepotrzebnie, obraziles pare osob...

Zapewne masz na myśli muzyków ( bo kogoż by innego ) ?
Nie mam jednak w stosunku do nich żadnych wyrzutów sumienia - wszak słuchałem oryginalnej płyty, którą nabyłem za oryginalne pieniądze. I cząstka tych pieniędzy ( zupełnie niezasłużenie ) zasiliła ich konta.

mir wrote:
Moze przeczytaj jeszcze raz to co zacytowalem z Twojej wypowiedzi. Nie wydaje mi sie, bys mial na mysli muzykow.

pzdr

mir
Back to top
View user's profile Send private message
Admin
Site Admin


Joined: 10 Apr 2007
Posts: 329

PostPosted: 30.12.2008, 21:56    Post subject: Quote selected Reply with quote

Okechukwu wrote:
I właśnie dlatego nie będę pisał na tym forum. Nie chodzi o stosunek do Bubu, tylko o poziom wypowiedzi. Wolę ten czas przeznaczyć na rozmawianie z ludźmi z RYM z z Polski i ze świata, niż codziennie czytać kolejną porcję prymitywizmu jak w powyższej recenzji Bubu. To jest mój ostatni post na forum- nie będe już tu wracał. Na zakonczenie jeszzce tylko jedna uwaga- z cytatem z tej quasi-recenzji- "albo wręcz zagłuszane przez nałożone partie przedszkolnego fletu". No, kurcze pióro, jeśli ktoś tak pisze o partiach fletu w wykonaniu muzyka zaliczanego do najlepszych we współczesnym repertuarze muzyki poważnej w tamtych latach w Argentynie (a taką była Cecilia Tenconi z Bubu), to kompromituje się i to w sposób haniebny. Ale na tym poziomie dyskusja jest jeszcze możliwa i potrzebna- na poziomie "dupy węża" i :"odchodów dinozaura"- zdecydowanie nie. Ja ktoś swoje odrębne zdanie na temat Bubu wyraża z klasą i finezją - tak jak Wojtekk-to dla mnie jest super, ale chamstwa i prymitywizmu znosić nie zamierzam.

chris wrote:



..."Muzyka łagodzi obyczaje"... Rolling Eyes Crying or Very sad

Majkel wrote:
Nieładnie kolego Misiu nazywać innych zbieraczami dinozaurzych kupek, tylko dla tego, że mają inny gust od Ciebie. Mam nadzieję, że celem Twojej recenzji nie było obrażanie kogokolwiek i zrobiłeś to nieświadomie. To, co cenisz w Twojej muzyce nie koniecznie musi podobać się innym, każdy człek na tej planecie odbiera świat subiektywnie, a nasze Forum to nie Sejm RP by obrzucać się nawzajem błotem z powodu innych przekonań. Ja tam wrażliwy nie jestem, ale w celu załagodzenia konfliktu proszę, co byś Misiu nieco zmodyfikował swoją wypowiedź i ograniczył się do opisu muzyki.

Pazdrawliaju

Yer Blue wrote:
...i tyle sie nacieszyłem powrotem Okechuwku na forum Sad

Ach te Bubu, tyle zamieszania o to, że jednemu sie podoba a drugiemu nie. Jak wiecie jestem wielkim obrońcą tego zjawiskowego arcydzieła, niektóre krtytyczne wypowiedzi o Bubu mozna trktować dośc lekko (jak Tarkusa czy Wojtka, którzy tak naprawde kiedys przyznali, że to całkiem dobra płyta, a Tarkus mówił cos nawet, że w top 60 mogłoby sie u niego załapać na 78 rocznik - tyle, że suksces (zasłuzony dodajmy Smile) Bubowca w naszym rankingu spowodował ich poirytywonie co przełozyło sie na taka krytyke dla krytyki...), ale recenzja Djmis'a to juz troche przesadyzm, chodzi głównie o dobór słów.

No cóż, Jarek naprawde pieknie pisze o Muzyce i ciekawie argumentuje - jest ciekaw jakby odpowiedział Tarkus na pierwszy wpis Jarka o Bubu, który wcześniej mocno wytykał tą wyraźną wtórność argentyńskiemu zespołowi.

Już nie chce mi sie słuchac czy ktoś lubi czy nie to Bubu, wolałbym poczytać jakąś konstruktywna dyskusje...

Co do RYM to jest to jakis tam wyznacznik gustu ludzi, ja sie równie często zgadzam z ich oceniami jak i zupełnie nie - np. lediwie ponad 3 dla pierwszej plyty Ange (kilku nastepnym za to juz wyzszych ocen nie żałowali Confused ) odebrałem jako dobry żart. Wiekszośc wybitnych plyt może i doceniają ale czasem wydaje mi sie, że ktoś tam jest głuchy Wink Jednak nie należy sie sugerować opiniami ogółu.

I jeszcze kwestia tej popularności Bubu, o która tak walczy Atahualpa. Bez przesady, moim zdaniem Bubu to zespół meganieznany. Raz, że bez sukcesu kasowego, dwa, że z dalekiej Argentyny a trzy, że z konca lat 70-tych przez co niektórzy z założenia moga ignorować (np. Leśniewski, któremu na 99% Bubu by podeszło ale troche go pewnie ostrasza ten 78 rok...w każdym razie nie ma tej płyty w jego ogromistym spisie plyt). Acha i jeszcze ta nazwa Smile Te wszystkie czynniki sprawiaja, że Bubu znac beda tylko tacy zakręceni ludzie jak my, bo trzeba przyznać u nas na forum to Bubu ostatnio nieźle szaleje Cool
Chyba Okechuwku przyczynił sie do tej popularności Bubu w naszych kręgach, za co mu jestem wdzieczny, szkoda, że tearz za to wszystko odchodzi...

Atahualpa wrote:
Faktycznie - poziom recenzji na poziomie moze nei dinozaura, ale homo sapiens to na pewno nie jest.

Za to obrazek jak najbardziej fajny - szkoda, że taki prawdziwy.

Tarkus wrote:
Ech...much ado about nothing.

Two Moons wrote:
Okechukwu wrote:
To jest mój ostatni post na forum- nie będe już tu wracał.

No nie rób mi tego! Na chwilę zrobiło się ciekawiej i już się zrywasz?

Okechukwu wrote:
Ja ktoś swoje odrębne zdanie na temat Bubu wyraża z klasą i finezją - tak jak Wojtekk-to dla mnie jest super, ale chamstwa i prymitywizmu znosić nie zamierzam.

Z tą klasą i finezją to mógłbyś być nieco bardziej ostrożny Cool .

Co do Bubu, to sprawdziłem, że zajęło 12 miejsce w swoim roczniku i głosowało na tą płytę 9 osób (z 27 chyba). Ten wynik coś chyba mówi, a ignoranci zawsze się znajdą.
Jak dla mnie jest to dużo mniej wtórna muzyka niż bałwochwalony na potęgę U.K. Poza tym, wtórny nie musi oznaczać gorszy. Jakie to ma w tej chwili znaczenie, kto pierwszy coś wymyślił, zagrał? Słuchacie muzyki po to, by sprawdzić kto był pierwszy i rzekomo lepszy? Nonsens!
Bubu jest tak samo przeciętnym i "wtórnym" albumem jak chociażby Hinterland norweskiego Wobblera, a dużo lepszy niż ta syberyjska "rewelacja" ostatnich lat, której nazwy już nie pamiętam.

rockowy wrote:
Okechukwu wrote:
I właśnie dlatego nie będę pisał na tym forum. Nie chodzi o stosunek do Bubu, tylko o poziom wypowiedzi. Wolę ten czas przeznaczyć na rozmawianie z ludźmi z RYM z z Polski i ze świata, niż codziennie czytać kolejną porcję prymitywizmu jak w powyższej recenzji Bubu.


Twój wybór. Nawet jeśli djmiś pojechał za ostro w finale swojej wypowiedzi, to nie widzę powodu, by czepiać się całej, że zacytuję - quasi-recenzji. Nic nie zmieni faktu, że nie każdy z obecnych tutaj jest wielkim znawcą, kolekcjonerem i muzykologiem w jednej osobie (I całe szczęście!). Każdy ma też prawo do własnych opinii i wyrażenia ich.

Posłuchałem rzeczonego Bubu, żeby mi znowu co poniektórzy nie zarzucali, że się wypowiadam i nie wiem o czym. I co? Nie leże powalony finezją muzyki Argentyńczyków. Jest tu kilka ciekawych motywów, rozwiązań melodycznych i ładniej zazębiających się zabaw rytmem. Tyle, że pomysłów tych starczyłoby na singel tudzież ep, a nie na pełnowymiarowy album.

Dobrze, może nie słyszę odniesień do muzyki współczesnej, może nie dociera do mnie finezja poszczególnych partii instrumentalnych. Dla mnie wykonanie jest kanciaste i szablonowe, nijakie i bezpłciowe. I słychać to od pierwszych minut. Melodyka płyty z pewnością odróżnia się od ganionego przez Was (orędowników bubu-logi Wink ) anglosaskiego rocka - tyle, że to jest non-stop krążenie wokół tych samych rozwiązań, do oporu i znudzenia. Mnie przypominają trochę o wiele późniejszy (i zręczniejszy w mojej opinii) Miriodor.

Reasumując, nie wiem czym się tu tak podniecać. Dla fanów wynalazków z całego świata może być to sympatyczne znalezisko, dla niektórych coś więcej. Na pewno jednak nie jest to album wybitny, ani tym bardziej popularny. Przynajmniej w moich kategoriach. Znany jest takiej samej grupce zapaleńców jak np. Janko Nilovic (też hołubiony na RYM i w niektórych kręgach), sam go zresztą bardzo lubię. Nie próbuję jednak wmawiać innym, że to wybitny i niezwykle znany kompozytor.

Pozdrawiam klan Bubu-fanów i anty-bubowiczów. Szkoda, że Bubiego nie ma ostatnio na forum, ciekawe po której stronie by się znalazł Very Happy

I jeszcze dwa PS. Jest świetna książka E. Macana, "Rocking The Classics". O Bubu tam ani słowa Wink

A po drugie - na progarchives wskazywane są pokrewieństwa pomiędzy muzyką Bubu a Zappy. Za nic ich nie mogę usłyszeć, może ktoś mi pomoże? (Zapewniam, że Zappę znam na wylot, ku mojej uciesze i dramatowi mojej Żony Very Happy)

djmis wrote:
Nie, nic w moich postach zmieniać nie zamierzam.
Są one odbiciem tej krótkiej chwili, kiedy stukam w klawiaturę ( są więc autentyczne ).

Nikogo obrażać na tym forum nie zamierzałem ( tym razem ) i dalej nie zamierzam ( nie ma ku temu żadnego przecież powodu ).
Jeśli ktoś poczuł sie urażony - to przykre bardzo. Nie jest przecież autorem tej kiepskiej muzyki - więc niepotrzebne to zupełnie emocje.

Sam nieraz nurzam się kloacznych dźwiękach ( na przykład Enigmy ) i wytkniecie tego bynajmniej niczego by mi nie odebrało. Wręcz przeciwnie - zawsze mam dobry nastrój po czymś takim.
Ale ludzie są różni - więc choć czuję się absolutnie niewinny ( bo taki mam szczery pogląd na tę płytę ), to jeśli ktoś poczuł się obrażony, to niech przyjmie moje serdeczne przeprosiny z tego powodu ( swojego obrażenia ofkors ).

Yer Blue wrote:
Two Moons wrote:


Co do Bubu, to sprawdziłem, że zajęło 12 miejsce w swoim roczniku i głosowało na tą płytę 9 osób (z 27 chyba). Ten wynik coś chyba mówi, a ignoranci zawsze się znajdą.


A gdyby Okechuwku i Atahualpa brali udział w głosowaniu to chyba byłoby 60 punktów wiecej, co dałoby prawdopodobnie jakies 5 miejsce. Jeszcze Windmill coś mówił, że mu sie to Bubu podoba a on też nie brał udziału w zabawie... tak wiec jest dobrze, ale mogłobyć znacznie lepiej.

Two Moons wrote:

Jak dla mnie jest to dużo mniej wtórna muzyka niż bałwochwalony na potęgę U.K.


świetne określenie. U mnie UK miałoby -30 pnkt. gdyby była taka mozliwośc oceniania.

rockowy wrote:
Posłuchałem rzeczonego Bubu, żeby mi znowu co poniektórzy nie zarzucali, że się wypowiadam i nie wiem o czym. I co? Nie leże powalony finezją muzyki Argentyńczyków. Jest tu kilka ciekawych motywów, rozwiązań melodycznych i ładniej zazębiających się zabaw rytmem. Tyle, że pomysłów tych starczyłoby na singel tudzież ep, a nie na pełnowymiarowy album.



Taka opinie miałem po pierwszych kilku przesłuchaniach. Do tej muzyki chyba trzeba wiecej czasu, a wtedy odkryje sie, że tych pomysłów na płycie jest znacznie wiecej niż na singiel Wink

Okechukwu wrote:
Dobra, niech będzie i tak-zapomnijmy o całej sytuacji i zacznjimy rozmawiać na poważnie. Anabelas nie musi się każdemu podobać- natomiast nie widzę, niestety, rzeczowej odpowiedzi na argumenty, jakie przedstawiliśmy razem z Mirkiem:

a) Ża Bubu wcale nie wzorowało sie na Magmie francuskiej np. i że stworzylo dość podobny styl niezależnie od niej

b) Że nie tworzyła tej kapeli grupka jakichś nieznanych amatorów, tylko wybitnych, wykształconych muzyków wywodzących sie w wiekszości ze środowiwska jazzowego i współczesnej muzki poważnej

Rockowy przedstawił poważną krytykę płyty (poza zarzutem o braku Bubu Macana, który sam pisze, że książka jest poświęcona WYŁĄCZNIE brytyjskiemu prog-rockowi). Dla mnie np. aranżacje Bubu są majstersztykiem-nigdzie nie ma prymitywnego grania unisono przez instrumenty prowadzące, ani grania typu solówka gitary pod schematyczny podkład akordowy klawiszy co jest (czy odwrotnie klawiwszy pod podkład gitary), co jest u wielu grup określanych jako progowe nagminne. Aranż na cztery instrumenty melodyczne (saks, gitara, flet,skrzypce) jest robiony z wykoszystaniem wielu technik- od klasycznego kontrapunktu, do jazzowej improwizacji- a jest tak precyzyjny, że wygląda, jakby był rozpisany na partytury. Ilość skal i różnych rodzajów mertum wykorzystana na tym albumie jest oszałamiająca. Muzyka nie jest pretensjonalna, nadęta ani pompatyczna. Jedyny zarzut z jakim mogę się zgodzić- to pewne braki w konstrukcji formalnej, ale to dotyczy niemal wszystkich grup pogresywnych w większym czy mnijeszym stopniu. Nie słyszę, żeby w jakikolwiek sposób muzyka Anabelas ustępowała najlepszym płytom Crimson (partie Polizziego są dużo lepsze niż Crossa np. Mogę zrozumieć, że kogoś ta muzyka może nudzić, czy męczyć, natomiast zarzucanie jej braków wartszatowych czy technicznych jest nieporuzmieniem...

Yer Blue wrote:
Ciekawe co na takie słowa odpowie blok antyfanów Bubu Smile
Oby tylko konkretnie i rzeczowo.
Jarku, ciesze sie, że jesteś Smile

Atahualpa wrote:
Ktoś jest przeciw tezie Jarka?? Nie widzę rąk w górze - znaczy wszyscy za Very Happy

djmis wrote:
"Ża Bubu wcale nie wzorowało sie na Magmie francuskiej np. i że stworzylo dość podobny styl niezależnie od niej"
A w którym momencie słyszysz ten styl Magmy ?
O nonsensowności pisania o niezależności w kontekście wzorowania się - już pisałem w tym wątku.

"Że nie tworzyła tej kapeli grupka jakichś nieznanych amatorów, tylko wybitnych, wykształconych muzyków wywodzących sie w wiekszości ze środowiwska jazzowego i współczesnej muzki poważnej"
Chętnie się z tym zgodzę. Cóż z tego, jeśli partytura do chrzanu.

"Dla mnie np. aranżacje Bubu są majstersztykiem"
No to super, naprawdę. Może i są. Wiele zespołów ma fantastyczne aranżacje, ale słuchać się ich nie da. Malarze, posiadający wspaniały warsztat, także najczęściej pacykują. Takie życie.

"Aranż na cztery instrumenty melodyczne (saks, gitara, flet,skrzypce)"
Czy możesz podać fragment płyty, w którym słyszysz te wszystkie instrumenty jednocześnie ?

"jest robiony z wykoszystaniem wielu technik- od klasycznego kontrapunktu, do jazzowej improwizacji- a jest tak precyzyjny, że wygląda, jakby był rozpisany na partytury"
No to albo improwizacja, albo partytura.


"Ilość skal i różnych rodzajów mertum wykorzystana na tym albumie jest oszałamiająca"
Przydałby się jakiś muzykolog, który by je policzył.
Ja mogę ocenić tylko efekt - jest rzeczywiście porażająco - oszałamiający Very Happy


"Muzyka nie jest pretensjonalna"
Jest. I to bardzo.

"nadęta"
Owszem, momentami jest ( choćby finał 2 i 3 utworu )

"ani pompatyczna"
No dobra - nie jest. Ein Deutches Requiem Brahmsa jest pompatyczne - więc co z tego ? Anabelas je przebija w jakiś sposób ?

"Nie słyszę, żeby w jakikolwiek sposób muzyka Anabelas ustępowała najlepszym płytom Crimson"
Bierzesz zapewne pod uwagę wyłącznie aspekty merkantylne Very Happy

"Mogę zrozumieć, że kogoś ta muzyka może nudzić, czy męczyć"
Ejże. Konfabulujesz na potęgę.

"natomiast zarzucanie jej braków wartszatowych czy technicznych jest nieporuzmieniem..."
Nieporozumieniem ?
To zwykłe chamstwo i haniebne prostactwo ( tak napisałeś - a nikt się nie obraził. Dziwne Rolling Eyes )

Tarkus wrote:
Okechukwu wrote:
Bubu wcale nie wzorowało sie na Magmie francuskiej np. i że stworzylo dość podobny styl niezależnie od niej

Możliwe, że faktycznie się nie wzorowali - niemniej słychać w ich muzyce rozwiązania charakterystyczne dla Zeuhl. Magmę poznałem z górą dekadę temu, Bubu poznałem kilka tygodni temu. Więc siłą rzeczy są dla mnie wtórni i powielają patenty, które Vander wykształcił lata wcześniej. Wcześniejsze argumenty, że Bubu nie mogli poznać muzyki Magmy, bo do Argentyny nie docierała odrzucam jako niezorganizowane - Magma na upartego znana była i w demoludach, a Argentyna - mimo dyktatury - miała jednak większe "luzy" w kwestii popkulturowej i nie było to zamknięte getto. No, chyba, że masz informacje z pierwszej ręki (od muzyków Bubu) - wtedy szapoba. Na upartego możnaby wciągnąć Bubu do Zeuhl i nikt by się nie obraził. Sądzę, że muzycy Bubu też nie. Poza tym słyszę też na "Anabelas" echa Krimzo z Muirem (a nie "Red") i dalekie echo VdGG. Nie jest to jakaś szczególnie kiepska płyta, ale nadawanie jej cech boskich to troszkę przesada, podobnie jak glanowanie UK. W obu wypadkach mamy do czynienia z albumami niewybitnymi, ale nadającymi się do słuchania. A nawet wywołującymi emocje - choć nie u wszystkich.

Quote:
nie tworzyła tej kapeli grupka jakichś nieznanych amatorów, tylko wybitnych, wykształconych muzyków wywodzących sie w wiekszości ze środowiwska jazzowego i współczesnej muzki poważnej

A u was murzynów biją. Nikt nie pisął, że Bubu to amatorzy, tylko, że są to muzycy nieznani szerzej. Choćby nie wiem, jak bardzo wybitni byli - chyba nie tylko ja usłyszałem o ich istnieniu zapoznając się z "Anabelas".

Aha, ktoś jeszcze wyciągnął Wobblera i to nie jest dobre porównanie. Wobbler na znakomitym skądinąd "Hinterland" przedstawił muzykę celowo archaiczną, z czytelnymi odniesieniami do Yes, KC i VdGG - takie było założenie, nawet sposób nagrywania był jak w połowie lat 70. . Dam sobie dłoń obciąć, że Bubu nagrywając "Anabelas" mieli założenia cokolwiek odmienne. Choć generalnie uzyskali efekt zbliżony Smile

rockowy wrote:
Okechukwu wrote:
poza zarzutem o braku Bubu Macana, który sam pisze, że książka jest poświęcona WYŁĄCZNIE brytyjskiemu prog-rockowi


Wiem, ale momentami jestem przewrotny jak nazwa NKR, dlatego potraktuj ten PS z mrugnięciem Wink Zaś co do Twojej opinii na temat Bubu - ok, niech będzie. Doskonali technicznie muzycy nie zawsze mają wiele do powiedzenia. Nie odmawiam im umiejętności i tylko delikatnie wskazuję na to, że ich propozycja wydaje mi się sztuczna, wydumana i zagrana bezdusznie. Bardziej bezdusznie niż UK Very Happy
...
Back to top
View user's profile Send private message
Okechukwu
remaster


Joined: 07 Jun 2007
Posts: 2317

PostPosted: 07.01.2009, 04:13    Post subject: Quote selected Reply with quote

Miałem pisać szerszy tekst w obronie Bubu, ale faktycznie może przesyt tematem nastąpić, więc na razie zamykam ten wątek. Kończę apostrofą do obozu anty-bubowiczów. Wy, chłopaki, powinniście mnie na rękach nosić , bo jakbyśmy brali z Atahualpą udział w głosowaniu nad rocznikiem 78, to Bubu wylądowałoby na piątym miejscu- jak w pysk strzelił! I jaki byłby wstyd? Jaki obciach przed całym cywilizowanym światem? Mogliby nas, cholera, z Unii nawet wywalić Very Happy A tak, szczęścilwie udało się tego uniknąć. I dzięki komu nie doszło do tej kompromitacji? Dzięki mnie!

Last edited by Okechukwu on 07.01.2009, 10:55; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Duch 1532
remaster


Joined: 18 May 2008
Posts: 2084
Location: Breslau, Schmiedefeld

PostPosted: 07.01.2009, 05:10    Post subject: Quote selected Reply with quote

Okechukwu wrote:
Mogliby nas, cholera, z Unii nawet wywalić Very Happy
Oj, wtedy to bym Was nosił na rękach Laughing
Back to top
View user's profile Send private message
Okechukwu
remaster


Joined: 07 Jun 2007
Posts: 2317

PostPosted: 07.01.2009, 10:39    Post subject: Quote selected Reply with quote

Ja też bym chyba sam się ponosił wtedy Very Happy
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Atahualpa
kaseta "chromówka"


Joined: 28 Dec 2008
Posts: 190
Location: Puławy

PostPosted: 07.01.2009, 22:23    Post subject: Quote selected Reply with quote

Na razie to Ciebie poniosło Very Happy
_________________
Todo Es Mentira En Este Mundo
Back to top
View user's profile Send private message
Maciek
limitowana edycja z bonusową płytą


Joined: 15 Apr 2007
Posts: 4348
Location: Dolný Kubín / Gliwice

PostPosted: 22.09.2016, 18:06    Post subject: Quote selected Reply with quote

Dla ożywienia dyskusji, wklejam niedawne wypowiedzi na temat kontrowersyjnych Argentyńczyków - oni zawsze podgrzewają atmosferę Wink

gacek778 wrote:
Bubu - Anabelas
Pamiętam że na forum chyba była jakaś chryja z tym albumem Cool
Myślałem że to będzie coś ciekawszego, trochę mnie zmęczył, niby momentami pojawiają się jakieś karmazynowe odcienie ale jakoś to do mnie nie dociera. Gdzieś w to wszystko wkrada się lekka siermięga, jakby to była zapóźniona odpowiedź na progresywne klasyki z początku lat 70. Warto posłuchać chociażby żeby wyrobić własne zdanie.


Białystok wrote:

Chyba niejedna, a co najmniej dwie. Po za tym to ostatnią sam wywołałem Very Happy


A czy wiecie, że w tym roku Bubu wypuściło coś takiego?
http://www.progarchives.com/album.asp?id=51991
_________________
Adoptuj, adaptuj i ulepszaj.
Back to top
View user's profile Send private message
B.J.
zremasterowany digipack z bonusami


Joined: 11 Apr 2007
Posts: 7468

PostPosted: 22.09.2016, 19:20    Post subject: Quote selected Reply with quote

Mam tę płytę, dość dobrze ją przesłuchałem i w sumie pewnie użyłbym innych sformułowań, ale sens mojej wypowiedzi byłby tożsamy z gackową wypowiedzią.
_________________
Teraz poznaję po części,
wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Muzyczne Dinozaury Forum Index -> Wykonawcy All times are GMT + 2 Hours
Page 1 of 1

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group