Forum Muzyczne Dinozaury Strona Główna Muzyczne Dinozaury
i ich następcy
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przy muzyce o filmie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 198, 199, 200, 201  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Muzyczne Dinozaury Strona Główna -> Pozostałe
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Crazy
digipack


Dołączył: 19 Sie 2019
Posty: 2537

PostWysłany: 12.10.2021, 17:53    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Bednaar napisał:
nijak to się ma do przyjemności, którą odczuwam czytając książkę lub słuchając muzyki

Rozumiem. Natomiast dla mnie film jest zdecydowanym numerem jeden, przed którym i muzyka, i książki bezwzględnie ustępują (tzn. ostatnio o wiele więcej słucham muzyki, niż oglądam, co przede wszystkim jest wynikiem działania tego forum, a także tego, że słuchać mogę przy robocie/pisaniu postów Embarassed , a na oglądanie filmów kompletnie nie umiem sobie zorganizować czasu - ale gdy już się dobrze uda, to satysfakcja z seansu to jest TO).


akond napisał:
Władca-film jest potwornie zmasakrowany, w odniesieniu do arcydzieła Tolkiena. Zarówno z ducha, jak i z klimatu książkowego pierwowzoru nie zostało praktycznie nic. (...)

Ale film Jacksona nie był robiony z myślą o czytelnikach trylogii.

Mówisz to autorytatywnie, a ja się z tym kompletnie nie zgadzam i wielu moich znajomych, którzy są ultrafanami Tolkiena (i byli długo, zanim Jackson zaczął robić filmy), również się z tym nie zgodzi.

Ja uważam, że na poziomie Trylogii Jackson jeszcze trzymał w ryzach proporcje między swoimi (producentów?) dziwnymi pomysłami realizacyjnymi a duchem oryginału. Wspominałem o moim entuzjaźmie podczas premiery pierwszej części - bo ja tam czułem wielką miłość do dzieła Tolkiena, odebrałem wręcz ten film jako pewnego rodzaju pomnik wystawiony ukochanemu dziełu. Choćby najprostsza rzecz: tytuły rozdziałów niejako przemycone do tekstu filmowego, przecież po nic, po to tylko, żeby - wbrew temu, co piszesz - wspólnie z wiernymi czytelnikami się ucieszyć: o, "zabawa z dawna oczekiwana" (napisane na transparencie), o, "na przełaj w pieczarki", i tak dalej, i tak dalej. A to przecież tylko początek i zupełny duperel (ale mu się chciało!).
Kolejne sceny, kolejni bohaterowie to jest jeden wielki hołd dla Tolkiena, tak uważam. Pomnikowość Drużyny pierścienia uznałbym nawet za pewną wadę filmu, ale z czysto filmowych przyczyn, a nie że coś psuje z oryginałem.

Potem pewnym zawodem było dla mnie pierwsze spotkanie z Dwoma wieżami - bo zdało się, że magia uciekła a została nawalanka. A potem okazało się dlaczego: bo jeżeli coś tam zostało zmasakrowane, to właśnie sam film, z którego WŁAŚCIWEJ (jedynej właściwej) wersji wycięto 45 minut... czyli 1/5 filmu... weź sobie nie wiem, Abbey Road i wytnij z niej 9 minut, skracając dowolne, różne piosenki, potem się nie ma co dziwić, że całość jakoś nie może znaleźć spójności. Żeby była jasność, o czym mówię: o reżyserskiej wersji Dwóch wież, która w tym przypadku nie jest jakąś 'wersją z bajerami' dla fanów, tylko jest CAŁYM FILMEM, podczas gdy wersja tzw. kinowa, jest okaleczonym filmem. I ten cały film cudowny jest, i ma właśnie mnóstwo w sobie z ducha oryginału, a do tego dużo własnej, autorskiej ręki. To jeden z najwspanialszych filmów, jakie w ogóle widziałem, a niejedno widziałem...

W Powrocie króla rzecz się coraz bardziej knoci, zwłaszcza bliżej końca. Pierwsza połowa filmu jeszcze ma w sobie dużo, a potem robi się bumbumbum łamane przez łzawe sceny pożegnań i to już jest nieco nieznośne.

Akondzie, na pocieszenie powiem Ci, że dokładnie to, coś napisał o Władcy..., ja mógłbym powiedzieć o filmach z serii Hobbit, które uważam za koszmarne, wręcz jestem na nie uczulony. I zdaję sobie sprawę, że może i jacyś miłośnicy Hobbita-książki też są nimi usatysfakcjonowani. Co prawda za wielu tym razem ich nie znam Wink
_________________
jeżeli nam zabraknie sił
zostaną jeszcze morze i wiatr
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
akond
epka kompaktowa


Dołączył: 04 Wrz 2020
Posty: 1075
Skąd: Wrocław

PostWysłany: 12.10.2021, 19:25    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Crazy napisał:
Mówisz to autorytatywnie, a ja się z tym kompletnie nie zgadzam i wielu moich znajomych, którzy są ultrafanami Tolkiena (i byli długo, zanim Jackson zaczął robić filmy), również się z tym nie zgodzi.

Może dlatego, że są "ultrafanami" - a nie uważnymi, wnilliwymi i wrażliwymi czytelnikami Tolkiena. Całości jego dzieła, nie tylko Władcy Pierścieni - który jest de facto niewielką, i w duchu kameralną (a nie monumentalną) opowieścią osadzoną w misternie skonstruowanym, niezwykle rozbudowanym, i na określonych fundamentach osadzonym uniwersum.

Osobiście nie znam nikogo, kto do historii Śródziemia ma stosunek podobny do mojego, a kto ceniłby film Jacksona. Widziałeś Bakshiego, dla porównania?

Crazy napisał:
Ja uważam, że na poziomie Trylogii Jackson jeszcze trzymał w ryzach proporcje między swoimi (producentów?) dziwnymi pomysłami realizacyjnymi a duchem oryginału. Wspominałem o moim entuzjaźmie podczas premiery pierwszej części - bo ja tam czułem wielką miłość do dzieła Tolkiena, odebrałem wręcz ten film jako pewnego rodzaju pomnik wystawiony ukochanemu dziełu.

Czytałem parę anegdot o pomysłach producenckich - więc zgoda, Jackson próbował na swój sposób minimalizować straty. Ale wkład własny chwały mu nie przysparza (przynajmniej dla miłośników dzieła Tolkiena).

Mój entuzjazm podczas premiery wyblakł bardzo szybko, a całkowicie skończył się gdzieś około narady u Elronda (o tym, że Bombadil nie zmieścił się w scenariuszu, wiedziałem już wcześniej) - a właściwie jej zwyrodniałej karykatury. Z trudem dotrwałem do końca, na pozostałe części już do kina się nie wybierałem (owszem, "z obowiązku" kiedyś obejrzałem komplet w domu, w wersjach reżyserskich - w niczym to mojego zdania nie zmieniło, a tylko dolało do czary goryczy).

Crazy napisał:
i ma właśnie mnóstwo w sobie z ducha oryginału

Również we wspomnianej scenie w Rivendell? Albo Legolas harcujący na ramionach trolla? Arwena na odsiecz Aragornowi? Gimli na flankach Helmowego Jaru? Dziecinada.
Brak kluczowego dla wymowy książki dopełnienia, jakim były porządki w Shire i obalenie Sarumana? WTF?
I jeszcze ta wszechobecna, męcząco prymitywna batalistyka i totalna dominacja scen akcji*... nie, nie i nie!

Crazy napisał:
Akondzie, na pocieszenie powiem Ci, że dokładnie to, coś napisał o Władcy..., ja mógłbym powiedzieć o filmach z serii Hobbit, które uważam za koszmarne, wręcz jestem na nie uczulony.

Nawet nie próbowałem ich oglądać, ale Twoja opinia jakimś wielkim pocieszeniem dla mnie nie jest. To "oczywista oczywistość".

*) możecie tu wziąć poprawkę, że pisze to ktoś, kto nigdy nie oglądał np. ani jednego Bonda - to tak "dla ustalenia uwagi".

.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Crazy
digipack


Dołączył: 19 Sie 2019
Posty: 2537

PostWysłany: 12.10.2021, 19:53    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

akond napisał:
Może dlatego, że są "ultrafanami" - a nie uważnymi, wnilliwymi i wrażliwymi czytelnikami Tolkiena.

Widzę, że wiesz wszystko na temat tego, jaki ze mnie nieuważny, niewnikliwy, mówiąc po polsku: do dupy czytelnik Tolkiena, i z moich znajomych również, więc już nie czuję się godzien kontynuować tematu Rolling Eyes
_________________
jeżeli nam zabraknie sił
zostaną jeszcze morze i wiatr
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Monstrualny Talerz
digipack


Dołączył: 24 Maj 2017
Posty: 2873

PostWysłany: 12.10.2021, 20:13    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Myślę - jako ultrafan - który Tolkiena przeczytał w 6 - 7 klasie, gdy nikt jeszcze nie słyszał o czymś takim, że filmu nie dało się zrobić lepiej, to jest kopia jeden do jeden. Że nie ma Bombadila to może nawet i lepiej, bo może tego nie dało się oddać w filmie.

Co do tej wersji Bakshi no to właśnie tamto raczej jest dziecinne i żenujące, nie byłem w stanie obejrzeć.

Natomiast Hobbity - absolutna beznadzieja...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Monstrualny Talerz
digipack


Dołączył: 24 Maj 2017
Posty: 2873

PostWysłany: 12.10.2021, 20:23    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Paweł napisał:


Bond, ….Serie, których nie rozumiem.


Crazy napisał:

Nic Bond na tym nie straci, bo ja się z nim całkiem a całkiem nie rozumiem.



akond napisał:
[
możecie tu wziąć poprawkę, że pisze to ktoś, kto nigdy nie oglądał np. ani jednego Bonda - to tak "dla ustalenia uwagi".


Shocked Shocked Shocked Shocked

Myślałem, że to odosobnione przypadki, ale wygląda już raczej na epidemię...pandemię...
Hej, a próbowaliście elektrowstrząsów? Przecinania półkul mózgowych? Jakichś solidnych dawek nowoczesnych antydepresantów? Może wnikliwa psychoterapia połączona z hipnozą? Egzorcyzmy? Może jakoś da się Was odratować?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Crazy
digipack


Dołączył: 19 Sie 2019
Posty: 2537

PostWysłany: 12.10.2021, 20:28    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Jak widać pomysłów terapeutycznych nie brakuje Very Happy

Niestety od 'my name is Bond, James Bond', zdecydowanie wolę:



You can call me Windom. Windom Earle.

Smile
_________________
jeżeli nam zabraknie sił
zostaną jeszcze morze i wiatr
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
esforty
digipack


Dołączył: 26 Sty 2010
Posty: 2531
Skąd: Łódź

PostWysłany: 12.10.2021, 20:28    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Im się tak porobiło od czytania ciurkiem(znaczy od deski do deski) Wyznań św. Augustyna. Wink Wink Wink
_________________
Nie ma takiego naleśnika, który nie wyszedłby na dobre. H. Murakami
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
akond
epka kompaktowa


Dołączył: 04 Wrz 2020
Posty: 1075
Skąd: Wrocław

PostWysłany: 12.10.2021, 21:45    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Crazy napisał:
Widzę, że wiesz wszystko na temat tego, jaki ze mnie nieuważny, niewnikliwy, mówiąc po polsku: do dupy czytelnik Tolkiena, i z moich znajomych również, więc już nie czuję się godzien kontynuować tematu Rolling Eyes

Jeśli zabrzmiało obcesowo - przepraszam. Ale naprawdę nie potrafię sobie wyobrazić, żeby ktoś, kto dogłębnie przetrawił twórczość oksfordzkiego profesora, mógł być zadowolony z tej ekranizacji.

Odnosząc to do klasyków kina sci-fi, do Władcy Pierścieni potrzebna jest raczej magia Kubricka (Odyseja kosmiczna), niż efekciarstwo Lucasa (Gwiezdne wojny).

I jeszcze - stronę wizualną Jackson wziął właściwie żywcem od Alana Lee. Do mnie fanzinowska dosłowność tych ilustracji nigdy nie przemawiała (Tolkien też ich nie cenił). Klimat i poetykę Śródziemia w moim odczuciu idealnie wręcz oddają grafiki Jerzego Czerniawskiego z wydania Czytelnika z 1981 roku (z niego zresztą poznawałem książkę). Ale one są nie do przeniesienia do świata filmu... chyba żeby się za to zabrał właśnie wizjoner kalibru Kubricka.
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Crazy
digipack


Dołączył: 19 Sie 2019
Posty: 2537

PostWysłany: 12.10.2021, 21:57    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Zabrzmiało nie tyle obcesowo, co lekceważąco. Ultrafan, wnikliwy czytelnik - mniejsza o słowa: Władca pierścieni to moja ukochana powieść, którą czytałem x razy, w tym całą (od deski do deski) na głos, a także w oryginale, a o twórczości oksfordzkiego profesora rozmawiałem z jakimiś warszawskimi profesorami na egzaminie wstępnym na studia. Nie mam nikomu nic do udowodniania. I tak, jestem bardzo zadowolony z tej ekranizacji, więc tym samym poznałeś pierwszą taką osobę.

Być może elementem tego jest to, że:

akond napisał:
stronę wizualną Jackson wziął właściwie żywcem od Alana Lee

ponieważ w przeciwieństwie do Ciebie oraz Tolkiena, ja uważam te ilustracje za najdoskonalsze i po prostu przepiękne. Lubię też wiele innych wyobrażeń, ale to jest właśnie to "jeden do jednego" i czynienie z tego zarzutu odbieram trochę, jakby robić wyrzut Rubinsteinowi, że odczytuje Chopina z "fanzinowską dosłownością" Wink

W pierwszej połowie lat 90 nieraz zastanawialiśmy się, jak mogłaby wyglądać ekranizacja Władcy i bawiliśmy się w robienie obsady. Pamiętam, że najlepszym Gollumem miał być Jack Nicholson pod warunkiem, że by straszliwie wychudł Wink Ale przede wszystkim - wydawało się niemożliwością, żeby ktoś zrobił to wizualnie. Kilka lat później okazało się możliwością i już z czego jak z czego, ale z wizualności tego filmu jestem zadowolony w stu procentach. A Gollum Andy Serkisa chyba przewyższył nawet oczekiwania wobec jacka Nicholsona!
_________________
jeżeli nam zabraknie sił
zostaną jeszcze morze i wiatr
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Bart
album CD


Dołączył: 11 Kwi 2007
Posty: 1865
Skąd: East Hampton, CT

PostWysłany: 12.10.2021, 22:12    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Crazy napisał:
W pierwszej połowie lat 90 nieraz zastanawialiśmy się, jak mogłaby wyglądać ekranizacja Władcy


Odpowiedź na Twoje pytanie możesz znaleźć tutaj, oglądając wersję sowiecką z 1991 roku: https://www.youtube.com/watch?v=hZh7nwEUOeg

Psychodelia! Laughing
_________________
Um Mitternacht, wenn die Menschen erst schlafen,
Auf Wiesen, an den Erlen wir suchen unsern Raum
Und wandeln und singen und tanzen einen Traum.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
akond
epka kompaktowa


Dołączył: 04 Wrz 2020
Posty: 1075
Skąd: Wrocław

PostWysłany: 12.10.2021, 22:48    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Crazy napisał:
Ultrafan, wnikliwy czytelnik - mniejsza o słowa: Władca pierścieni to moja ukochana powieść, którą czytałem x razy, w tym całą (od deski do deski) na głos, a także w oryginale, a o twórczości oksfordzkiego profesora rozmawiałem z jakimiś warszawskimi profesorami na egzaminie wstępnym na studia. Nie mam nikomu nic do udowodniania. I tak, jestem bardzo zadowolony z tej ekranizacji, więc tym samym poznałeś pierwszą taką osobę.

Zatem mamy w tym zakresie kompletnie odmienną wrażliwość. Może dlatego, że ja pozostaję całkowicie obojętny na pseudouroki "kina akcji" zbudowanego na SFX (za to jego durnowatość kłuje mnie fizycznie w oczy). Ale i tak się dziwię.

Co do osobistego stosunku, to chyba mnie nie przebijesz. W liceum, po przeczytaniu Władcy - nie mogąc książki zdobyć na własność (pamiętamy jak było w PRL-u) - zacząłem pożyczony od kolegi egzemplarz przepisywać na maszynie. Nie dokończyłem, bo cudem udało mi się trafić trylogię w antykwariacie (tuż po jej odsprzedaniu przez kogoś). Wydałem wtedy całe oszczędności odłożone na wakacje (cena była jak najbardziej rynkowa), ale nie żałowałem.

Przy czym, żeby była jasność - z dzisiejszej perspektywy, nie uważam twórczości Tolkiena za wybitną literaturę. Ale jako wyjątkową, i właściwie bezprecedensową w całej historii kultury, kreację - jak najbardziej. I specjalne miejsce u mnie ma dozgonnie zapewnione (a na półce właściwie cały kanon, włącznie z dwunastotomową The History of Middle-earth).

PS. Ilustracyjna dosłowność zabija wyobraźnię - i film Jacksona dobitnie to pokazuje.
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Crazy
digipack


Dołączył: 19 Sie 2019
Posty: 2537

PostWysłany: 12.10.2021, 23:14    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Bart napisał:
wersję sowiecką z 1991 roku

Czad Very Happy Very Happy

akond napisał:
Co do osobistego stosunku, to chyba mnie nie przebijesz. W liceum, po przeczytaniu Władcy - nie mogąc książki zdobyć na własność (pamiętamy jak było w PRL-u) - zacząłem pożyczony od kolegi egzemplarz przepisywać na maszynie.

Konkret!
Aby już nie ciągnąć wątku literackiego w filmowym, odpiszę tylko na to:

akond napisał:
pozostaję całkowicie obojętny na pseudouroki "kina akcji" zbudowanego na SFX

Otóż ja również. Kino akcji mnie zwykle zupełnie nudzi, a im więcej biegają, tym gorzej. Jak jeszcze pojawia się nie daj boże superbohater, to klapa na całego. A we Władcy pierścieni Jacksona cenię sobie właśnie różne sceny nieakcji, im więcej ich, tym lepiej (np. wycięte w znacznej większości z wersji kinowej sceny Merry'ego i Pippina z entami = cud miód, nic się nie dzieje!). Pewnie, że i bitwy czasem mi się podobały, ale że tak powiem - wtórnie.

Co gorsza, mam tak samo z Gwiezdnymi wojnami. Nie mówię, że nie lubię, jak się tłuką na arenie na Geonosis czy coś, ale zdecydowanie jestem fanem kameralnych scen, a tych jest tam od groma.
_________________
jeżeli nam zabraknie sił
zostaną jeszcze morze i wiatr
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Bart
album CD


Dołączył: 11 Kwi 2007
Posty: 1865
Skąd: East Hampton, CT

PostWysłany: 13.10.2021, 00:46    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Trzeci sezon What we do in the shadows już jest na Netflixie! Właśnie zacząłem oglądać i nie mogę przestać Smile Smile Smile
A jeszcze lepsza wiadomość, że serial został zakontraktowany na kolejny czwarty sezon.

Polecam jeśli nie znacie:
https://www.youtube.com/watch?v=mfBbSwX6kEk
_________________
Um Mitternacht, wenn die Menschen erst schlafen,
Auf Wiesen, an den Erlen wir suchen unsern Raum
Und wandeln und singen und tanzen einen Traum.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
akond
epka kompaktowa


Dołączył: 04 Wrz 2020
Posty: 1075
Skąd: Wrocław

PostWysłany: 13.10.2021, 07:36    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Crazy napisał:
(np. wycięte w znacznej większości z wersji kinowej sceny Merry'ego i Pippina z entami = cud miód, nic się nie dzieje!)

Dobry przykład. I naprawdę nie przeszkadza Ci ten kretyński pomysł, że entowie najpierw po długiej naradzie postanawiają zostawić orków w spokoju, i dopiero gdy Merry i Pippin zaciągają ich do spustoszenia a'la Lasy Państwowe, to nagle - w jednej chwili, w ewidentnym afekcie! - swoją decyzję zmieniają?

Kompletnie sprzeczne z logiką świata Tolkiena - a dla mnie takie właśnie szczegóły "robią" film (podobnie jak karczemna awantura u Elronda). Nic na to nie poradzę, ale dla mnie ekranizacja tego dzieła ma sens tylko wtedy, gdy będzie w tego rodzaju niuansach stuprocentowo zgodna z duchem oryginału (drobne odstępstwa od litery mogę ewentualnie dopuścić).
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
akond
epka kompaktowa


Dołączył: 04 Wrz 2020
Posty: 1075
Skąd: Wrocław

PostWysłany: 13.10.2021, 07:46    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Crazy napisał:
Pewnie, że i bitwy czasem mi się podobały, ale że tak powiem - wtórnie.

Skoro książkę masz przerobioną na wylot, to na pewno pamiętasz, że u Tolkiena znacząca część zarówno wielkiej batalistyki (choćby rozpierducha entów w Isengardzie), jak i efektownych scen pomniejszych (choćby pojedynki Gandalfa z Sarumanem, Czarnymi Jeźdźcami czy Balrogiem, albo wędrówka Ścieżką Umarłych) są podawane w retrospekcji i ustnej relacji. To też nie przypadek, ale dla filmowca pułapka - bo któż, dysponując odpowiednio wysokim budżetem, potrafiłby się powstrzymać przed ich włączeniem do scenariusza (u Jacksona - w łopatologicznym i mało stylowym wydaniu)?

To ja dziękuję, pozostanę przy wersji pisanej ożywionej własną wyobraźnią.
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Muzyczne Dinozaury Strona Główna -> Pozostałe Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 198, 199, 200, 201  Następny
Strona 199 z 201

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group